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Da tamburi a disco


  • Per cortesia connettiti per rispondere
22 risposte a questa discussione

#1
lucaires

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La Panda fra qualche giorno subirà una modifica all'impianto frenante:
i freni posteriori saranno sostituiti con pinze e dischi.

Qualcuno lo ha mai fatto?
difficoltà durante il lavoro?
attenzioni e cautele utili per questo tipo di intervento?

Fiat Panda (169) 1.1, 140.000km
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#2
Nicola Ventura

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Qualche considerazione:

  • Non ne comprendo l'utilità (su una Panda) perchè i tamburi originali sono correttamente dimensionati per il peso della vettura
  • Il bilanciamento della frenata se non perfettamente ribilanciato ne risulterebbe compromesso così come la sicurezza
  • Credo sia un tipo di intervento che richieda anche il collaudo in motorizzazione, li hai già interpellati?

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#3
lucaires

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Replico volentieri alle considerazioni:
Personalmente non trovo altrettanto ben dimensionato l'impianto frenante. Mi è già capitato in montagna a dover accostare a lato strada perché il pedale mi mollava, scendere, avvicinarmi alla ruota, avvertire la radiazione del calore e vedere i dischi bruniti...
Spurga finché vuoi ma se voglio staccare come mi piace devo provvedere ad un salto notevole.

Il bilanciamento di frenata sarebbe facilmente risolvibile se avessi l'ABS. Non così la mia Panda, vorrei tanto mettere nell'abitacolo un ripartitore di frenata, ma qui forse diventa proprio eccessivo.
Qualcuno prima di me ha già fatto il mio esperimento mettendo prima sui rulli i tamburi e poi i dischi: il risultato è un leggero aumento dei DaNm. Il miglioramento non è così sconvolgente da procurare bloccaggi pericolosi. Questo ragazzo ormai sono 30.000km che circola senza problemi. Il vantaggio è nella consolidata sicurezza e tenuta che i dischi danno a caldo rispetto ai tamburi. Altra sensazione spiacevole è stata quella di sentire il posteriore che spingeva in frenata perché i tamburi avevano mollato.

Punto legalità. Due risposte differenti da parte della stessa motorizzazione, a seconda degli impiegati interpellati:
1. Se l'impianto frenante non è sul libretto fai quello che vuoi -> non credo proprio
2. Per cambiare anche solo gli pneumatici poi devi passare da noi in MC -> non credo proprio.

A fronte della prima risposta, ricca, a mio avviso di incompetenza, mi sono nuovamente recato a chiedere informazioni e altrettanta incompetenza (forse di segno opposto) ho trovato.
Semplicemente si tratta di un intervento che non andrebbe fatto, non è neppure prevista la possibilità di collaudo.

Tutto a mio rischio e pericolo, ma per quanto sono consapevole di quanto sto per fare, non lo farei se i rischi fossero superiori ai benefici.

Il lavoro non lo farò con le mie mani ma sarà fatto fare ad un preparatore della mia zona che forse negli anni ha maturato qualche competenza nel settore.

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#4
metaoui

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....disposto anche,in caso di incidente grave,con feriti e morti,a subire la rivalsa dell'assicurazione che comporta,tra l'altro, accollarsi tutte le spese e i danni che la compagnia assicurativa avrà pagato??

 

Non credo che la Motorizzazione ti abbia fornito le informazioni giuste.....se vuoi cambiare misura ai pneumatici ti occorre un nulla osta della casa costruttrice(talvolta lo concedono),poi ti devi recare alla Motorizzazione e provvedere ad un nuovo collaudo.......mi stavo chiedendo anche come farai a passare le revisioni biennali con un impianto freni pesantemente modificato......come potranno accollarsi parte delle responsabilità revisionandoti regolarmente la vettura.....


Messaggio modificato da metaoui, 27 febbraio 2013 - 07:56

Il mondo è un libro, ma se non viaggi ne conosci solo una pagina(Agostino d'Ippona).....ed io ho viaggiato, tanto.

#5
Nicola Ventura

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Sulle risposte della motorizzazione ci sarebbe da imprecare ma mi limito ad un "no commet"... ne ho già viste troppe.

 

Metaoui per la revisione... idem come sopra, fanno solo una prova di frenata e molti non riuscirebbero a capire la differenza tra tamburo e disco..


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#6
ElVentu

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L'assicurazione in caso di incidenti gravi farebbe una perizia.
La perizia di parte dell'assicurazione direbbe che l'auto non è omologata, non corrisponde alle caratteristiche che loro hanno assicurato, e farebe rivalsa.

Poi si può fare ricorso, perchè se il problema non è dovuto alla modifica, non cambia nulla.

 

Certo, se fai danni perchè la modifica è fatta male (es. tubi messi in posizione inadatta che si rompono e ti fanno fare un incidente) e la perizia lo conferma, il problema è diverso...

 

Ad ogni modo, c'è la rinuncia al dirito di rivalsa...40€ o poco più annui.


Porter 1.0 4x4' 98 GPL landi LSI con iniettori Matrix

#7
metaoui

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.....la rinuncia alla rivalsa non vale se il veicolo non è idoneo a viaggiare perchè è stato modificato......

 

.....per quanto riguarda la revisione......è vero che controllano poco,però sono obbligati ad alzare il veicolo per vedere il sottoscocca come sta,se vi sono dei giochi di sterzo,sospensioni,braccetti......e comunque sicuramente non è difficile notare un disco al posto del tamburo.......tanto più se il veicolo ha qualche annetto...


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#8
Sile650

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Argomento interessante. Confermo che in Italia qualsiasi modifica all'impianto frenante è off limits, compresa la sostituzione dei dischi con sltri maggiorati.
Ho seri dubbi sull'utilità della modifica: la Panda dietro è leggera, e frena pochissimo. Fra l'altro dovrebbe esserci un apposito ripartitore di frenata collegato alla sospensione oosteriore che diminuisce la pressione ai pistoncini man mano che il retrotreno si alleggerisce. Pertanto aumentare il potere frenante dietro non serve praticamente a nulla.

I problemi descritti da Lucaires riguardano invece la capacità di dissipare calore all'anteriore. Pertanto, oltre al verificare/sostituire l'olio dei freni, è bene concentrarsi sui dischi anteriori. Illegale per illegale, avrebbe molto più senso sostituire quelli, andando a pescare fra gli impianti di altre Fiat più pesanti.

Ad esempio sulle 205 gti è prassi diffusa montare la pompa del Berlingo, ed i dischi (più pinze) delle 306.
Se leggi, sono a metano...

#9
Nicola Ventura

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Prima di fare operazioni di modifica strutturale all'impianto frenante (che ripetiamo sono illegali se non collaudate dalla motorizzazione) seguirei il suggerimento di Sile650 di migliorare la frenata sull'anteriore.

 

Prima di cambiare i dischi però ti suggerirei di provare qualche pastiglia per i dischi anteriori un po' più performante rispetto a quelle economiche/di serie.

 

Per la 500 Abarth del Team sto ordinando i set di pastiglie della EBC. Le producono in diversi coefficienti di attrito ed alcune mescole iniziano a rendere molto molto bene soprattutto quando si scaldano pur mantenedo un'ottima capacità frenante anche da freddo.

 

Sulla 500 Abarth testeremo 2 set all'anteriore (Yellow e Red) e 1 set per il posteriore con un coefficiente d'attrito inferiore (Green).

 

Sulla tua le Green all'anteriore sarebbero più che sufficienti ma resta da verificare se ne producano anche per la tua auto.

 

Se interessa si potrebbe aprire una discussione specifica su queste pastiglie di cui si parla molto bene e che costano relativamente poco (per essere un prodotto di qualità).


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#10
lucaires

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Vengo a rispondere ora dopo che avevo scritto già per mezz'oretta e, per un problema di caricamento di una immagine, ho perso tutto.

Cerco di riprendere quanto avevo scritto.


Grazie per le risposte. Mi fa piacere sapere che l'italiano da professionista in tutto è divenuto un cultore del diritto.


Vi chiedo una cortesia, le mie forze per la scrittura della tesi volgono al termine, se vi fornisco la bibliografia, mi scrivete l'ultimo capitolo? Tranquilli mi fido! :-D

 

Grazieper le risposte, ma siete andati ultra petita.
Avevo posto interesse per la questione tecnica, non per la sfera legale. Vero è che questo è un topic in libera lettura e quindi corretto che i tanti che leggono sappiano della conclamata illegalità di questo intervento.

 

Mi è stato domandato e rispondo: affermativo, disposto ad assumermi la responsabilità! Atteso che siamo tra giuristi la qualificazione del mio comportamento è di dolo eventuale non di colpa cosciente.


Grazie anche a chi si ricorda e mi rammenta l'esistenza del nesso causale quale fondamento della responsabilità civile.


In fin dei conti voglio solo seguire l'evoluzione storica. Fangio nel 1957 vinceva il mondiale di F1 con la Maserati 250F che monta 4 bei tamburi. Oggi le performance frenanti vengono raggiunte con i dischi. Anche se siamo tutti dottori in legge, non credo che ci serva una lezione per comprendere questo concetto. 



 

Tornerei in topic, sul punto tecnico, tralasciando i paternalismi giuridici.


Personalmente trovo più pericoloso che l'italiota nostrano ricco di amor proprio (professionista in tutto, soprattutto in diritto) metta mano, con sempiterno cacciavite (che è valido strumento funzionale anche nella comprensione della dottrina giuridica), al suo impianto frenante per la ordinaria manutenzione. Chi ci assicura che abbia cambiato le pastiglie in modo corretto? Il paragone con uno che sa quello che fa e che mette mano ad un impianto frenante non regge.



Smentisco Sile che ritiene essere presente il ripartitore di frenata. Così come descritto, leveraggio che in base all'altezza da terra modica la pressione da inviare al posteriore non è presente. Esistono invece dei correttori di frenata (solo per le versioni senza ABS) che tagliano la pressione in uscita al posteriore.


Avevo allegato l'immagine con il grafico della funzione e ho perso tutto pertanto descrivo il funzionamento:


Fino a 30 bar in ingresso al posteriore viene inviato il 50% della pressione.

Oltre i 30 bar in ingresso la pressione posteriore viene diminuita fino ad un massimo di 21,57bar.

 

Sulla mia galleria è presente l'immagine con il grafico.



Ora è vero che la pressione al posteriore è poca rispetto a quella all'anteriore, ma variando la superficie su cui viene esercitata si possono apprezzare dei cambiamenti. Su questo punto il preparatore è andato a spulciare qualche Fiches di Fiat che avevano affinità con il mio impianto frenante abbiamo rilevato questo:


Cinquecento CUP (900cc) dischi 227mm con pistoncino da 30mm (derivazione Uno turbo)

→ Seicento KIT (1148cc A0, FA0) dischi 240 mm con pistoncino da 30 o 34mm

→ Panda KIT (13xxcc A5) dischi da 240mm, pistoncino da 34, con o senza ripartitore nell'abitacolo

     → Panda 100Hp, e varie nuove Cinquecento al posteriore tutti 240mm con pistoncino da 34 e ABS.


Venendo all'anteriore faccio notare come l'attuale impianto frenante fosse lo stesso montato all'inizio degli anni '90 sulla Cinquecento bicilindrico da 700. Non credo che servano ulteriori considerazioni.

Non ho voglia ora di cercare i dischi da 240x20 autoventilati della Panda 1.3 a gasolio perché poi non ci sono pastiglie decenti da abbinarci. Ho trovato solo delle OMP a prezzi carissimi e ho paura che a freddo poi facciano paura. Non passo ai 257x22 perché poi non montano più i cerchi da 13.


Attualmente ho i 240 lisci con le ferodo ds2500. A freddo sono comparabili con le originali ma a caldo inizia ad essere divertente, roba da piedone sinistro.

Faccio presente a coloro che tengono alla mia situazione legale che già questo basterebbe a condannarmi alla pena di morte in caso di fortuita toccatina in un parcheggio in quanto non sono omologate. Così come una seconda pena di morte mi sarebbe data per la V marcia e una terza per il quadro strumenti non conforme al livello di allestimento con cui è stata immatricolata la macchina. Ci siamo capiti....?

 

In occasione dell'intervento al posteriore davanti metterò dei dischi baffati e i tubi freno in treccia.


In tema di revisione è vero che è necessario verificare l'auto da sotto. Sappiamo come vengono effettuate le revisioni nel nostro Paese (in fin dei conti non è colpa dei soggetti ivi preposti, non sono meccanici ma cultori del diritto). Se e quando mi risultassero l'esito negativo della revisione, installerò nuovamente i tamburi e sarò condotto alla motorizzazione dopo aver felicemente speso qualche centinaio di euro. Tranquilli non mancherò di comunicarvelo affinché tutti in coro possiate cantare: «Bravo pirla, te lo avevamo detto!». Almeno avrò arricchito la Vostra autostima


Ora mi piacerebbe sentire altri rilievi di ordine tecnico, oppure discutere, se interessa, su come avviene la modifica.


Messaggio modificato da lucaires, 28 febbraio 2013 - 11:03

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#11
fabiobologna

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Qualche considerazione:

  • Non ne comprendo l'utilità (su una Panda) perchè i tamburi originali sono correttamente dimensionati per il peso della vettura

 

Onestamente io viaggio sempre a pieno carico con uno sbilanciamento molto gravoso sul posteriore e l'unica cosa che ritengo valido è proprio l'impianto frenante. Il resto della Panda è da vergogna!
 

è vero che controllano poco, però sono obbligati ad alzare il veicolo per vedere il sottoscocca come sta

 

Mai alzate vetture per un collaudo!


VW Caddy Maxi EcoFuel ComfortLine (70mila km dal 28/09/12) (ex Zafira A EcoM: solo 275mila km)

#12
Sile650

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Boh, vista la piega della discussione, non so proprio che valori aggiunti io od altri del forum possiamo darti.

 

Da ferratissimo conoscitore di termini legali sostieni di essere ben convinto di correre il rischio, moderato o forte che sia, di rogne amministrativo-assicurative.

La macchina la porti ad un preparatore ad hoc che fa queste cose di mestiere, quindi di sicuro sa come fare a realizzare il lavoro.

 

Magari se lo dichiaravi nel primo post, assieme al fatto che oltre che la sostituzione dei tamburi farai anche un lavoro all'anteriore, si risparmiava tutti tempo e fatica.

 

PS Ma hai una Panda mkI o mkII?


Se leggi, sono a metano...

#13
metaoui

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......personalmente non sento la necessità di accrescere la mia autostima(nel caso fossi il destinatario dell'auspicio),difficilissimo peraltro accrescere qualcosa di cui non sento la necessità di misurarmi......alla veneranda età in cui sono arrivato posso capire quello che si prova avendo il complesso della castrazione.......ma rassicuro che basta attendere lo scorrere inesorabile del tempo e,a meno di complicazioni,sparisce da se........


Messaggio modificato da metaoui, 01 marzo 2013 - 08:22

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#14
lucaires

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Mi spiace che non ci siano altri argomenti tecnici da spendere.

Credevo che qualcuno avesse fatto cose simili sui 112, sulle prime 500, sui 127. Volevo sentire pareri e opinioni di qualcuno che era passato per questa strada.

 

Qui l'unica cosa che era interessante accrescere era la prestazione frenante di un veicolo.

Perdonatemi per aver fatto perdere tempo e fatica!

 

Da quanto si legge in firma, la Panda in mia proprietà è il modello Fiat 169; chiamiamolo mk2 o come vogliamo, basta intendersi.

 

Se non vi è nessuno che ha la voglia, la competenza o l'interesse nel proseguire la discussione,

eviterò di informarvi sui pezzi necessari e le modalità di installazione così che nessuno perda tempo.

 

Grazie a tutti i soggetti che, comunque, hanno fornito un contributo.


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#15
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Beh,se passiamo(finalmente)a parlare di "tecnico"allora dobbiamo essere chiari ed aprire una discussione in cui si parla di trasformazioni su cui è pendente la spada di Damocle della legge italiana che VIETA di apportare modifiche ai veicoli(spiace vedere che al solo nominare il fatto che è vietato modificare il veicolo tu ti irrigidisci,a mio modesto parere sbagli,non tenendo presente che il forum ha l'obbligo di essere chiaro sull'argomento) .........molti aggirano(come sempre)la legge vendendo trasformazioni con la semplice dicitura"adatto all'uso in pista".Una volta che siamo stati più che chiari con la premessa possiamo passare a parlare di trasformazioni di veicoli non adatti all'uso sulle pubbliche strade,magari creando una discussione ad hoc.

 

Alcuni ti hanno suggerito di utilizzare,nei limiti della legge,pasticche più performanti,ma da quello che sono riuscito a capire tu vuoi andare oltre.......benissimo,credo che mettere due dischi al posteriore possa essere una soluzione che risolve i tuoi problemi,sono curioso di sapere come il tuo preparatore risolve il problema........se non sostituisci il ponte posteriore come riesce a fissare i due dischi?


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#16
lucaires

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Dopo 15 post siamo riusciti a capirci! Evviva! Magari mi sono irrigidito proprio per questo. Ma almeno ora è chiaro a tutti che, per le attuali norme di circolazione stradale, è una modifica che non si può fare!

15 post e mi sono sentito dire che abbiamo perso tempo e fatica....

Sul fatto che il forum debba essere chiaro anche per coloro che leggono solo di passaggio e potrebbero travisare mi sembra di essermi espresso a favore nel mio terzo intervento.

 

Già che finalmente abbiamo capito di essere nel luogo adatto eccoci in medias res:

 

Il problema non è fissare i dischi: il mozzo su cui si monta il tamburo è lo stesso su cui monta il disco. Per queste cose la Fiat è fantastica, pochi pezzi, intercambiabili fra loro anche su altre vetture.

 

Il problema serio è fissare la pinza, e fare in modo che sia perfettamente centrata nelle 3 direzioni dello spazio.

Soluzione più semplice è quella di procurarsi i fusi a snodo (fuselli, portamozzi, ciascuno li chiama come vuole) di un veicolo 2 ruote motrici che abbia già le LUCAS con pistoncino da 34mm al posteriore. Esempio: Panda 100Hp, Cinquecento Abarth o 1.4 16v, Idea, Ypsilon allestimento momo. Tutti questi fusi a snodo sono identici fra loro, montano lo stesso mozzo, montano la stessa pinza e lo stesso disco. La particolarità di questi è che hanno i due fori da 10mm distanti tra loro 90mm dopo imbullonare la staffa porta pinza.

 

Questa è la soluzione cara ma rapida. I fuselli originali costano 75€ caduno, sviti 4 bulloni che tengono il fuso vecchio e metti il nuovo.

La soluzione diventerebbe meno costosa girando per demolizioni dove tutti ti vogliono vendere il ponte completo e non hanno intenzione di smontare e vendere a pezzi. Il problema è che con 100€ avevo già preso le pinze e me le sono già revisionate.

 

Altra soluzione è una piastra. Sulle Uno turbo, sulla Punto GT, sulla Barchetta la pinza era fissata da una piastrina aggiuntiva che, fissandosi al fuso, aveva i due fori per la pinza alla distanza giusta. Introvabile in demolizione! Poco prezzo originale FIAT. Ma non eravamo certi al 100% che funzionasse soprattutto per quanto riguardava il centraggio del disco tra le pastiglie.

In rete su ebay annunci c'è un tizio che vende una piastrina del genere per montare i dischi da 227 (Uno Turbo) su auto che hanno i tamburi. Ho provato a contattarlo per sentire se andava bene anche con i dischi da 240. Ma non ha mai risposto. E anche qui non mi sono fidato ad andare a colpo sicuro.

 

L'idea che ci è passata per la mente è stata quella di produrla.

Disegni alla mano, vado da chi fa i roll bar per la Sparco e per quanto buon amico, il prezzo era incredibile. Sfiduciato!

Lo stesso pomeriggio mi chiama il demolitore più vicino a casa.

Passo e trovo le due piastrine della Punto GT. Proprio quelle che mi servivano 30 euro. Gli chiedo di provare a montarle su di un ponte Fiat che aveva buttato li. Mi porto le pinze e magicamente tutte le quote vengono rispettate.

 

 

L'installazione è veramente molto semplice:

levare il tamburo (e fino ad ora siamo a 6 bulloni smontati);

levare il mozzo con chiave da 32,

Smontare il piatto del tamburo (2 bulloncini che in totale fanno 9).

montare la piastrina che andrà ad essere imbullonata negli stessi 2 fori che reggevano il piatto,

montare, mozzo, disco e pinza.

Ricollegare i nuovi tubi freno, i nuovi cavi freno a mano (da cambiare per forza, impossibile adattare i precedenti)

Spurgare.


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#17
fabiobologna

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Ma il prezzo finale a quanto dovrebbe ammontare?
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#18
lucaires

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Per ora

 

100€

pinze posteriori provenienti da Panda 100HP Pandemonio (identiche a tutte le altre ma colorate di rosso)

+ dischi e pastiglie il tutto con 20.000km

+ tubi freno in treccia da montare all'anteriore.

Da considerare che soli i tubi in treccia da nuovi (ma non sono soggetti ad usura) costano qualcosa intorno ai 100€.

 

30€

le due piastre per il supporto della pinza.

 

20€

dischi Brembo 240x11 lisci.

 

12€

Motul BRF660

 

Manca

pastiglie FERODO DS Performance, di listino sono 80€; non so il prezzo scontato perché le prendo dall'importatore italiano;

+ manodopera, un pomeriggio tranquillo a chiacchierare (ma non troppo).

 

I tamburi, dopo 105.000 km sono quasi alla fine. Devono essere cambiate almeno le ganasce.

Volevo fare il lavoro completo, acquistando i kit completi di tutto e sostituire tutti pezzi proprio perché, a mio avviso, il posteriore non frena come vorrei. Per questi kit su Mister-auto, Bosch, TRW, non me la cavo con meno di 100€ caduno e poi devo anche farli montare.

Le ganasce le portavo via con 30€, rimaneva la necessità della manodopera e della rettifica dei tamburi.

Per fare il lavoro ben fatto il meccanico solito, non il preparatore che mi monterà le pinze, mi ha chiesto 350€. Caro finché si vuole ma non credo che altri in giro si possano discostare molto da questa cifra.

 

Allora ho iniziato a ponderare delle alternative. Altro non fosse che se mai arriverò a dover cambiare le pastiglie dietro, peggio ancora i dischi, saranno interventi che riuscirò a fare da solo. Da solo non riesco ad avere tutta la capacità e la malizia nello scalzare il tamburo dal mozzo per via del "binario" interno creato dall'usura.


Messaggio modificato da lucaires, 02 marzo 2013 - 03:56

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#19
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Si,in effetti hai ragione mi sono espresso male,intendevo la pinza,anche se non ero a conoscenza dell'intercambiabilità tra dischi e tamburi,mentre la pompa freni e il servofreno ritieni che siano sufficiente?.

 

Una considerazione.....nei veicoli dotati di ABS,ESP,ecc ecc la trasformazione che intendi fare avrebbe ulteriori problemi nella realizzazione.


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#20
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Qui, per non sbilanciare la frenata, abbiamo guardato alle Panda che montano le pinze al posteriore, 100Hp e 4x4. La dimensione della pompa e del servofreno sono tutte uguali. E soprattutto ho sentito il ragazzo che aveva fatto che cambiare tutto il ponte l'anno scorso. Non ha alcun problema, solo benefici.

 

La Panda di questo ragazzo è dotata di ABS, non la mia. Trapiantando il ponte completo ha solo dovuto ricollegare anche i nuovi sensori ABS.

A dire la verità se io avessi l'ABS i patemi d'animo circa la pressione al posteriore e i possibili bloccaggi pericolosi sarebbero da escludere perché la centralina ABS, da quello che ho capito, qui non metto la mano sul fuoco, fa essa stessa da ripartitore della frenata. Qualcosa del tipo: "invia ai freni anteriori e posteriori tutta la pressione che vuoi che tanto io centralina penso a rilevare bloccaggi e a garantire il rotolamento". Ripeto su questo però non garantisco.

Posso solo dire che la piastra prelevata dalla Punto GT, veicolo munito di una primitiva funzionalità ANTISKID (il precursore in FIAT dell'ABS come oggi lo conosciamo), è già predisposta per alloggiare il sensore che va a leggere la ruota fonica presente sul mozzo. Inoltre i mozzi, esclusa la ruota fonica, sono identici in tutto e per tutto.


Fiat Panda (169) 1.1, 140.000km
BRC SEQUENT 24 MY07 42lt
V marcia lunga 47/36 -> 0.766
436286_31.png





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