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Cambio C514.5: allungare la 5a marcia


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73 risposte a questa discussione

#41
lucaires

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Non serve un topic dedicato.... solo un po' di intelligenza.
Che si tratti del V o del VI marce le campane sono sempre identiche; cambia solo la lunghezza del carterino che va ad alloggiare gli ultimi o l'ultimo rapporto.

Ciò che cambia sono i due alberi interni che hanno o meno la predisposizione per montare i 6 ingranaggi = alberi più o meno lunghi.
Il selettore dovrebbe andare bene quello dell'auto su cui si va a montare....

Fiat Panda (169) 1.1, 140.000km
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V marcia lunga 47/36 -> 0.766
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#42
metaoui

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Ciao Lucaires,

scusa se non mi sono fatto sentire per un po',ma passo dei periodi in cui mi rimane a malapena il tempo per dormire alcune ore(e con i tempi che corrono mi ritengo un super fortunato).

Vogliamo continuare la ricerca della 5°marcia perduta?

Scusa se insisto ma avendo percorso poco meno di 60.000km in poco piu' di un anno e mezzo sentire il motore che frulla come un macinino da caffè è.........una musica poco simpatica a chi come me è abituato a rispettare i mezzi di locomozione.

fabio
Il mondo è un libro, ma se non viaggi ne conosci solo una pagina(Agostino d'Ippona).....ed io ho viaggiato, tanto.

#43
lucaires

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Fabio buon giorno!
La ricerca dell V marcia "sconosciuta" si era arrestata davanti a dati contrastanti che riuscivo a reperire tramite gli eper (la situazione è ancora la medesima che avevo descritto nei post precedenti.
Nicola ci aveva detto che avrebbe chiesto in FIAT ma, visti i suoi impegni velocistici di questi ultimi giorni, credo non sia ancora riuscito.

Aspettiamo lui e speriamo di trovare una fonte certa e precisa;
altrimenti l'alternativa quasi certa è quella che ti indicavo già essere la più lunga che monto io.
Ma prima voglio proprio essere sicuro di vedere tutti i rapporti che monti per poterti comunicare le velocità reali in base al numero di giri.

Intanto faccio una decisa ammenda per quanto avevo scritto di commento alle due immagini linkate.
Dimenticate quando avevo scritto e considerate questo:

http://2.bp.blogspot...A...%281%29.JPG

http://4.bp.blogspot.....+Getriebe.JPG

Ingranaggio primario -> quello più grande dove si vede anche il sincronizzatore (poco) e il gruppo di innesto.
Ingranaggio secondario -> quello più piccolo dove non c'è null'altro.

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#44
metaoui

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Grazie Lucaires per la disponibilità,tranquillo non c'è nessuna fretta.

Aspettiamo che Nico ci fornisca i dati attraverso Fiat,se riesce a reperirli, poi approfondiremo il problema,o meglio TU approfondirai il problema,perchè io non ne capisco abbastanza per porter effettuare una modifica del genere .

Daltronde questo periodo,come hai rilevato pure tu,per i VENT è stato un periodo sempre di"corsa".
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#45
lucaires

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Sempre in attesa di aggiornamenti per poter dare una mano a metaoui,
vi pubblico qualche estratto dai dati che maniacalmente raccolgo.

Intanto potete andare a vederli in firma, ma ora ve li traduco qui nell'immediatezza.
Preciso subito che inserisco l'esatto chilometraggio ai 100 mt togliendo da ogni pieno l'esatta percorrenza a benzina.

Prendiamo come valore di riferimento i dati con gli pneumatici estivi (giusto per falsare il risultato il meno possibile) ma teniamo conto che 2/3 della stagione li ho fatti con dei pessimi 165/65R14 e il restante con dei meno peggio 155/80R13

in totale si tratta di 25144km percorsi tra il 22.III.2011 e il 12.XI.2011.
Intervenivo sul cambio in data 20.VI.2011 al chilometro 39450.

In pratica i chilometri sono così suddivisi:
-> V marcia originale 39/35 -> 9800km
-> V marcia lunga 47/36 -> 15344 km.

Questi i risultati in termini di km/lt:
-> V marcia originale 39/35 -> 15.80 km/lt
-> V marcia lunga 47/36 -> 16.13 km/lt

Si evidenzia un vantaggio di 330 metri con 1 litro in favore della marcia lunga.
In pratica 1 km guadagnato ogni 3 litri di gpl.

Ovviamente questo è un dato da prendere con le molle:
15mila km per parte sono né tanto né poco (chiedete opinioni in merito a certi collaudatori...);
si consideri che in primavera faccio molta più città (quindi con la V corta)
si consideri che in estate (V lunga) viaggio più carico che nella stagione precedente e faccio un pochino più di autostrada;
pieni qualitativamente differenti;
temperatura esterna che gioca notevole differenza tra marzo e ferragosto.

Con tutte le opinabilità del caso, a conti fatti e ipotizzando un costo del GPL di 0.75€lt
ogni litro di GPL risparmio 0.015€
che con il consumo indicato (16.13) vuol dire che ogni km che percorro risparmio 0.00093€ -> neanche un millesimo di euro a KM!
e quindi mi ripago l'intervento in 240mila km!!

In sostanza un intervento che probabilmente non mi ripagherò mai, anche se arrivare a 300mila km non dovrebbe essere impossibile.

Messaggio modificato da lucaires, 25 novembre 2011 - 04:11

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#46
Nicola Ventura

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Ottimo resoconto!

Comunque oltre all'aspetto puramente economico (di fatto era anche prevedibile un risultato non propriamente positivo) secondo me sono forse più importanti le valutazioni sul confort alla guida.

Quanto ritieni apprezzabile a livello di confort acustico la riduzione del numero di giri motore?
Quanto ritieni penalizzante il diverso comportamento del motore tra 4a e 5a?

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#47
metaoui

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Concordo con Nico,anche per me non si tratta principalmente di acquisire un puro risparmio economico,che pure c'è,quanto non andare a "sforzare" il motore(specie nei lunghi,se non lunghissimi viaggi)per molte ore consecutive.

Sarò anziano,ma vedere(sopratutto sentire)il piccolo propulsore della Qubo stare costantemente oltre i 4300 giri per ore ed ore
e sentire l'urlo di aiuto che ne consegue risulta insopportabile.

Purtroppo appartengo a quelle generazioni che sin dall'infanzia(beh,diciamo adolescenza)si sono sempre appassionate ai motori,hanno speso soldi ed energie, affrontato rinunce(qualche volta,imbecille che non sono altro,attorno ai quattordici-quindici anni a qualche offerta del gentil sesso di uscire ho candidamente risposto"no,devo smontare-rimontare il motorino",poi,attorno ai sedici-diciassette ho imparato cosa vuol dire programmazione,priorità ecc ecc),insomma il rombo dei motori mi appassiona,rombo appunto non urla strazianti.

Il Qubo,poi ha anche un software ed un accelleratore elettronico che ti penalizzano sempre se tenti di tirare le marce,ottieni un'accellerazione migliore se cambi poco sopra i 2200 giri,per cui conviene passare sempre al rapporto successivo anche in 4°marcia.A tal proposito sono certo che il risparmio sul Qubo(date le specifiche costruttive)sarà migliore rispetto alla Panda di Lucaires.
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#48
Sile650

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Va poi detto che il miglioramento è sempre percentuale.
La stessa percentuale, se applicata al costo kilometrico elevato di un'auto a benzina dà un risultato molto diverso che se applicata a quello di una a gas, pertanto con periodi di ammortamento molto diversi.


Se leggi, sono a metano...

#49
lucaires

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4300 rpm??
No tranquilli, se metto insieme i 56mila km attuali, il mio fire avrà frullato a questo regime al massimo per 30 secondi complessivi di pochissimi cambi marcia tirati.

Vedete che qui discutiamo di motore, non di cambio.
La nostra idea è qui di supplire a delle mancanze del motore (sia di coppia sia di potenza) con un intervento sul cambio.
Qualcosa si può fare. Ma ovviamente si va incontro a delle negatività delle quali ho ampiamente detto nelle parole spese sopra.
E se l'ho fatto io su di un motorino vecchiotto come concezione è per questo che confido che si possa fare meglio con il 1.4 di metaoui, per questo che lo farei subito sul 1.2 della Panda, sia quella vecchia da 60 cavalli sia quella nuova da 69 cavalli che, ammesso che monti lo stesso cambio e che abbia lo stesso problema, ha un rdc molto più alto (11:1 contro 9:6) che favorisce i bassi regimi.

Per venire nello specifico alle domande di Nico.
Comfort acustico -> ovviamente qualcosa è migliorato, quasi 500 giri a livello sonoro si fanno sentire. Ma c'è da dire che anche prima non ho mai tirato oltre i 3000 giri.

Salto IV V -> anche questo argomento l'ho già speso ma sempre parlando in teoria. Bene, la pratica è proprio come l'avevo immaginata. Secondo me l'elemento più rilevante è quello di riabitursi alla guida. 900 giri di differenza senza una turbina che spinge, senza i cavalli a scalpitare si fanno sentire. Un po' di accortezze e malizie non fanno pesare troppo questo unico difetto e non si rende neppure necessario tirare oltremodo la IV.
Serve anche un po' di umiltà (come contrario di prepotenza), una buona dose di tranquillità e un po' di rispetto per le prescrizioni che si vedono imposte lungo la strada tutti requisiti che scarseggiano nell'automobilista odierno. Questo perché calando la ripresa non si avrà più un gioiellino scattante anche in V (!!!) sotto il sedere e magari ci si rende conto che 3 secondi in più per arrivare dove si vuole (indifferentemente inteso sia come luogo sia come velocità) non sono la fine del mondo.

Messaggio modificato da lucaires, 27 novembre 2011 - 09:35

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#50
metaoui

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CITAZIONE
4300 rpm??
No tranquilli, se metto insieme i 56mila km attuali, il mio fire avrà frullato a questo regime al massimo per 30 secondi complessivi di pochissimi cambi marcia tirati.


Ecco,invece se metto insieme i 59mila km che ho fatto con il Qubo TUTTE le volte che ho passato i 110km (circa 98 effettivi)in 5° marcia il motore ha frullato a oltre 4200 rpm a salire!!!!

CITAZIONE
Vedete che qui discutiamo di motore, non di cambio.

Nel Qubo, essendo omologato "euro 5"e provvisto di centraline che regolano l'accelleratore è inutilmente deleterio tirare le marce, così come riesce a non spegnersi, accellerando automaticamente se percorri un pezzo di strada piana (una rotatoria ad esempio) con una marcia più lunga del necessario, così si ottiene la massima accellerazione se il motore è costretto a "soffrire" avendo inserito un rapporto più lungo del necessario.

CITAZIONE
La nostra idea è qui di supplire a delle mancanze del motore (sia di coppia sia di potenza) con un intervento sul cambio.
Qualcosa si può fare. Ma ovviamente si va incontro a delle negatività delle quali ho ampiamente detto nelle parole spese sopra. ... Secondo me l'elemento più rilevante è quello di riabitursi alla guida.

Ecco, a questo sono preparato, se tu avessi guidato il Qubo appena uscito dalla concessionaria...

CITAZIONE
Serve anche un po' di umiltà (come contrario di prepotenza), una buona dose di tranquillità e un po' di rispetto per le prescrizioni che si vedono imposte lungo la strada tutti requisiti che scarseggiano nell'automobilista odierno.

Sapessi la pazienza che mi è venuta... talvolta riesco anche ad andare al bar, bere un orzo, mentre il veicolo con l'accelleratore a tavoletta tenta di raggiungere la folle velocità di 60 km-ora in un falsopiano (no salita, pendenza massima1% scarso, scarsissimo)

CITAZIONE
Questo perché calando la ripresa non si avrà più un gioiellino scattante anche in V (!!!) sotto il sedere e magari ci si rende conto che 3 secondi in più per arrivare dove si vuole (indifferentemente inteso sia come luogo sia come velocità) non sono la fine del mondo.


Per quello... oramai vivo di ricordi... (talvolta quando faccio pena mi fanno guidare un altro veicolo.......... allora sento l'adrenalina salire velocementre, guardo gli altri automobilisti con sguardo di sfida quando siamo fermi al semaforo).Talvolta, abituato ad accellerare sempre al massimo, tanto non sono io che decido l'aumento dei giri, manca poco salgo sul veicolo che mi precede tanto è lo scatto in avanti....... eppure guido un veicolo con appena 75 cv trasformato a G.P.L !!!

Messaggio modificato da metaoui, 28 novembre 2011 - 10:52

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#51
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4200 giri per andare di tachimetro a 110 km/h e in realtà non essere neppure ai 100?? wacko.gif
OSCENO excl.gif
Credevo che a quei regimi fossi (nel suo significato più pieno di essere) a 130/140....

Urge intervento!!!

Anche se da quanto racconti sembra che l'acceleratore sia gestito molto più dall'elettronica che non dal piede dell'autista. Non vorrei che vista la tendenza ad aprire tutto solo con rapporti alti e regimi bassi questo ti porti poi a consumare ancora di più: è vero che il regime sarà inferiore ma proprio per questo aprirà di più la farfalla virtuale.
E vista la tanto imponente assistenza elettronica non so quanto le malizie summenzionate siano attuabili...

OT : da quello che mi racconti è proprio una bestia da fuggire questo acceleratore elettronico, peccato che stia divenendo la regola e non più la moderna eccezione.

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#52
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In realtà pare che tenere premuto il piede sul "gas" a tavoletta non influisca sui consumi piu' di tanto...

Mi spiego, tieni una guida accorta, piede di velluto, non superi mai 100 km-ora? ... consumi circa un kg di metano per fare 20/21km.

Tieni una guida allegra, pesti a fondo per accellerare in fretta, ma comunque non superi i 100 km/ora.
Consumi fotocopia a sopra, massimo scendi a 20km per kg di metano.

La vera discriminante è quando superi la soglia dei 100 per arrivare fino alla velocità consentita dal codice (oltre 140 di tachigrafo), allora il consumo si abbassa in maniera considerevole... ergo (descrivo sensazioni, senza uno straccio di prova strumentale) secondo me l'elettronica non tiene conto della posizione dell'accelleratore, inteso in senso convenzionale ma gestisce la richiesta di potenza dosandola attraverso parametri preimpostati.

Per questo ho fiducia che la modifica che tu stai studiando abbia successo, in quanto modifichiamo un parametro sul quale spero l'eletronica abbia una scarsa influenza.

Per quanto riguarda il "drive by wire"... a me fa ... come a Gioele Dix, però ne riconosco l'utilità specialmente in veicoli dotati di cambi automatici o sequenziali, per mantenere costanti i valori che possono influire sui moderni catalizzatori, per una guida fluida e lineare (pensa, accellera da sola se tenti di farla spegnere con una marcia, naturalmente non da ferma).
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#53
lucaires

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Metaoui non mi sono dimenticato di te!
Sto facendo un lavoro di comparazione sui cambi della panda per gli amici del FORUM PANDA 100HP e ho rilevato gli stessi problemi (trad. simultanea -> errori nell'eper FIAT) che c'erano per il tuo veicolo.

Ora l'EPER è stato in parte corretto. E dissente dalle rapportature che aveva riportato Nicovent.
Il Qubo 1.4 NP versione Dynamic (poco importa la versione) monta i seguenti rapporti:

I -> 10/41 -> 4.100 (cortissima rispetto a tutte le altre prime montate su questo cambio)
II -> 19/41 -> 2.158 (classica seconda di questo cambio)
III -> 29/39 -> 1.345 (la terza lunga dei nuovi modelli Euro 5 con questo cambio, adottata dopo l'esperienza delle PANDA ECO)
IV -> 38/37 -> 1.027 (la quarta lunga dei nuovi modelli Euro 5 con questo cambio, adottata dopo l'esperienza delle PANDA ECO)
V -> 41/34 -> 0.829 (una quinta intermedia che secondo me segue la stessa storia dei due precedenti rapporti, ma che qui l'EPER continua nell'errore per le PANDA, mentre sono CERTISSIMO che sia così per il tuo Qubo; per la cronaca questa V montava sulla seicento sporting).

Il problema resta il finale.
Ne ho due riportati
13/64 -> 4.923 (cortissimo accompagnato dalla sigla !280)
14/63 -> 4.500 (accompagnato dalla sigla 280)

Da quello che ho visto nelle mie ricerche le versioni NP di qualsiasi altro veicolo montano tutte il finale più corto previsto per via della massa. Quindi 4.923.
Ora solo per mia certezza ti chiedo di dirmi in V marcia ad un regime qualsiasi (esempio 3000 rpm) quale è la tua velocità effettiva (ad esempio tramite un TOMTOM).
Conosciuto il finale ti potrò fornire tutte le informazioni possibili sempre tenuto conto delle premesse fatte negli altri post (aerodinamica ad esempio).

Immagino già da ora che la soluzione sia quella di farti prendere la mia stessa V, oppure capire se tenendo fermo il tuo ingranaggio da 34 sia possibile montarci il 47. Con questa soluzione risparmieresti il costo di un ingranaggio e avresti una V lunghissima (si fa per dire) 0.723.
Ipotizzando di avere il finale che ti ho detto io e montando 185/65R15 vediamo di fare subito due simulazioni a 100km/h effettivi:

41/34 -> 3573rpm originale
47/36 -> 3302rpm -271rpm
47/34 -> 3116rpm -457rpm

Attualmente con la mia Panda (paragone difficile visto la differente motorizzazione -si rammenti però che io ho il 1.1 e non il 1.2- e la massa del veicolo) a 100km/h effettivi sono a 2573 rpm (1000 giri esatti in meno rispetto al QUBO originale, sconvolgente!!) e con l'intervento ho recuperato 440 rpm (tenendo ferma la velocità).

Comunque sia, trovo ridicolo fare auto con rapporti così tremendamente corti.
Sì, cambio corto supplisce alla massa. Ma non mi sembra una buona soluzione far frullare un motore a 3500 giri e non essere neppure ai 100km/h...

Messaggio modificato da lucaires, 08 gennaio 2012 - 03:55

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#54
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Ciao Lucaires,grazie per l'enorme mole di lavoro che ti costringo a fare.

In questo periodo (capisco che è difficile da credere) ho pochissimo tempo a disposizione anche per una semplice comparazione di dati.
Comunque mi riprometto di fare una tabella sulle velocità quanto prima in modo da poterti fornire i dati che ti occorrono.
Penso di integrare i dati del Tom Tom con una rilevazione cronometrica (se riesco a trovare un tratto di strada provvisto ancora di pietre miliari) in quanto credo che le rilevazioni satellitari tramite navigatore abbiano uno scarto di circa 200 metri che potrebbero determinare uno scarto sulla velocità effettiva.

Messaggio modificato da metaoui, 10 gennaio 2012 - 09:30

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#55
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OK, ma tanto vai tranquillo che anche io sono sotto esami... e quindi tempo da dedicare ne ho poco.
Per la rilevazione è qualcosa di semplice in quanto:
1. sono praticamente convinto che monti il rapporto finale più corto che c'è
2. le differenze tra i due differenziali intorno i 3000 giri producono una differenza di velocità superiore ai 3km/h quindi un dato che vado vicino ai 3km/h superiori o 3 km/h inferiori sarà proprio quello che mi interessa.

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#56
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Ciao Lucaires,
finalmente rieso a postarti alcuni dati:il Qubo a 100km-ora viaggia alla bellezza di 3780 giri,a 107km- 4050,a 120km- 4500,capisci che dovendo fare un viaggio anche solamente di un'oretta sentire quel motorino che frulla come una trottola.......fa male al cuore,specialmente a chi come me è patito della meccanica!!!!!!!

Ritieni siano sufficenti?in caso contrario chiedi pure e grazie nuovamente per tutto il tempo che ti faccio perdere.

Fabio
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#57
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Ciao Lucaires,i dati che ti ho fornito possono bastare?Altrimenti non farti remore,chiedi pure........

Fabio
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#58
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Buon giorno!!

Allora io ho controllato e ricontrollato, calcolato e ricalcolato.
In base ai dati che ho ricavato e alle indicazioni che mi hai fornito, qualcosa non torna. Che pneumatici monti? io ho fatto la simulazione con i 185/65R15. Per tornare a quanto mi hai indicato mi dici che a 100km/h il motore frulla a 3780rpm.
Dai miei calcoli, a quel regime di rotazione dovrebbe andare a 105km/h il che significa che sul quadro strumenti ti segna almeno 110km/h.

Per ora questo mi resta un mistero... misterioso!!

Ti dico cosa farei io:
Raccolte queste informazioni, prenderei il rischio di acquistare i due ingranaggi del cambio C514 per allungare, il 47 e il 36, tali che il nuovo rapporto sia 0.766.
Ho detto rischio perché non siamo ancora giunti ad una assoluta certezza. Il rischio è quello di aprire il carter della 5a velocità e scoprire che quella coppia di ingranaggi non monta. Ma in fin dei conti il QUBO monta questo benedetto C514!!!

Però secondo me il risparmio sarebbe solo di 300 giri....

Messaggio modificato da lucaires, 20 febbraio 2012 - 11:05

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#59
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Ciao Lucaires,i dati che ti ho postato sono stati ricavati leggendo la velocità sul Tom Tom(il quale risente sicuramente di un margine di errore),naturalmente il contakm segnava molto di piu',ma mi sono dimenticato di segnare il dato.Se vuoi posso ripetere la prova.Comunque se consideri che a 107Km segna oltre 4000rpm.......

Ti confermo che la misura dei pneumatici è 185/65R15.

Messaggio modificato da metaoui, 20 febbraio 2012 - 06:06

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#60
superbolle

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Ciao,

ho letto il topic, vorrei effettuare l'intervento di sostituzione ingranaggio sulla mia panda 1.2 169A 8v '03, 60 cv,

cambiando l'ingranaggio della 5a marcia originale con un rapporto 47/36

 

mi pare di avere capito come si svolge l'intervento, e che non sia necessario un ponte, altrimenti lo farei fare,

vorrei solo capire se qualcuno mi sa aiutare per dove recuperare il codice del ricambio,

in cosa consiste è una ruota dentata ok, è una doppia accoppiata? il ricambio è la V del 1.3 MJ ?

avete per caso il codice costruttore?

io sono a circa 3700 rpm a 130 km/h da tachimetro, percorro il 90% dei km in autostrada, circa 30-35 mila all'anno...

Grazie mille dell'aiutooo!!! :-)






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