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Cambio C514.5: allungare la 5a marcia


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73 risposte a questa discussione

#21
Nicola Ventura

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CITAZIONE(lucaires @ Jun 21 2011, 03:50 PM) <{POST_SNAPBACK}>
la Gpunto mi pare che monti un 38/35 (0.921)

So per certo che il Qubo ha queste rapportature (e di riflesso anche GPunto e Evo dovrebbero essere gemelli):

I 3.909
II 2.158
III 1.480
IV 1.121
V 0.921
VI -
RM 3.818

quindi la 4a identica alla tua e una 5a decisamente corta...

a questo punto le ipotetiche alternative sarebbero:

39/35 => 0.897 (non avrebbe molto senso...)
41/34 => 0.829
47/36 => 0.766 (troppo lunga?)

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#22
lucaires

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Bisognerebbe fare una simulazione a freddo.
Io ho un bellissimo foglio di calcolo .xls dove si possono fare tutti i calcoli del caso partendo dalle dimensioni del pneumatico, il rapporto ponte, le singole rapportature e il regime del motore.
In automatico vengono visualizzati anche i grafici di ciascun cambio simulato.

Non sono io l'autore, l'ho raccattato in rete, da questo sito:
http://xoomer.virgil...t/cambiosei.htm
Devo dire che questo ragazzo ha fatto un lavoro sublime senza il quale non avrei mai pensato di fare la modifica che ho appena fatto.


Non voglio dirlo con assoluta certezza ma, con buona approssimazione (anche se in questi casi la buona approssimazione fa solo grandissimi danni), c'è perfetta intercambiabilità tra i vari ingranaggi purché ovviamente si rispetti l'interasse, il tipo di cambio per i quali sono previsti e la destinazione degli stessi (albero condotto o conduttore). Questo perché tutti gli ingranaggi sono dimensionati tanto che il raggio e quindi la circonferenza siano sempre gli stessi nonostante il numero di denti previsti (entro certi limiti, tanto che credo impossibile trovare un ingranaggio ugualmente funzionante con 2 denti e con 200 denti - iperbole utile a fare capire il concetto, almeno lo spero).
Quindi quelli che sopra hai riportato sono quelli che mamma Fiat ha previsto accoppiati insieme, ma nulla dovrebbe vietare la possibilità di mettere ad esempio un lunghissimo
47/35 -> 0.744 che peraltro a cambio aperto abbiamo provato a mettere su, e risultava possibile e perfettamente funzionante. Da qui ne deduco la possibilità di intercambiare tra loro gli ingranaggi come summenzionato.

Oppure l'ancor più lungo 47/34 -> 0.723
Oppure.. beh si è capito!!
Il problema sta nel rintracciare i codici esatti dell'articolo che ci interessa.


Di certo c'è che le coppie di ingranaggi che abbiamo riportato sono sicure al 100% in quanto è la stessa casa ad averle predisposte e quelle che ho ricavato io provengono proprio dai manuali officina della stessa Fiat.

Inoltre dalle rapportature del cambio postate vedo che sono esattamente le stesse che ho io sulla Panda (non è che la Fiat ha molta inventiva, inoltre più i componenti sono uguali tra loro, maggiore sarà il risparmio), cambierà sicuramente il rapporto al ponte.
Si tratta di un cambio con una progressione molto lineare, nel senso che non ci sono mai salti marcia un cui si noti una forte differenza rispetto agli altri. Facendo il grafico con il file che ho indicato si vedrà praticamente una retta che in nessun punto (cambio marcia) avrà una incidenza differente rispetto ai segmenti precedenti.
Ora, non voglio dare consigli agli altri, ma, attendendo ulteriori mie considerazioni -date solo dai km- sulla modifica effettuata, credo che, se avrò un riscontro positivo, potrebbe essere utile ai proprietari (perché tanti dicono possessori?? veramente a molti manca la qualifica di proprietario e permane solo la situazione di fatto??) di Qubo fare il medesimo intervento adoperando la medesima scelta.

Messaggio modificato da lucaires, 21 giugno 2011 - 05:49

Fiat Panda (169) 1.1, 140.000km
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#23
lucaires

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Primissima impressione che a livello soggettivo sa molto di placebo, a livello oggettivo c'è il conforto di alcuni dati. Invito tutti quanti a guardare anche i vari consumi con il sito linkato in firma.

Ribadisco che olio nuovo di ottima qualità e GEAR LUBE stanno facendo miracoli anche con le altre 4 marce non tanto come innesti e maneggevolezza del cambio che era buono prima e buono è rimasto, quanto piuttosto come potenza assorbita....
Non so come spiegarvelo, ma si tratta di qualcosa di molto più sciolto, come se il motore ad ogni marcia prendesse giri un po' meglio, come se si sentisse di avere qualcosina in più, di più sciolto (e qui temo l'effetto placebo).
Ricordo di qualcuno che diceva che, tra tutti i prodotti Sintoflon, quello che lo aveva maggiormente impressionato con validi risultati era proprio il GEAR LUBE; mi pare che l'autore del post avesse una Multipla....

Io prenderei come riferimento il solo consumo con gli pneumatici estivi. E direi che si attesta su 15.9km/lt.
Stasera ho rifornito e con mio grandissimo stupore ho caricato solo 26,59lt, dentro ne avevo ancora 7.8, mentre credevo di avere si e no solo più 2/3 lt....

Il consumo quindi è stato di 17.68lt/km di cui 1/2 con la V originale e 1/2 con la V lunga
!!!!
Il percorso è stato praticamente sempre il solito rispetto a sempre.
Io mi sono già fatto alcuni miei calcoli, del tipo che con consumi di questo tipo vorrebbe dire che mi ripago il lavoro fatto in 45.000 km (circa 15 mesi), ma prima di parlare di dati oggettivi aspetto qualche pieno ancora e altri km.
Ci sono troppe variabili in gioco su cifre che riguardano pochi millesimi (0.003/4 €/lt risparmiati) da spalmare su tanti Km e su di un lasso di tempo piuttosto lungo nel quale ad esempio il prezzo del carburante varia.

Poi tutto questo perché magari la pompa di GPL oggi era solo stanca (ma tanto stanca da non erogarmi 4/5lt??).

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#24
lucaires

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CITAZIONE(metaoui @ Sep 18 2011, 12:59 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Personalmente possiedo un veicolo che a quella velocita'gira molto alto,percui per non stressare il motore e valvole sarei costretto ad abbassare la velocita' oppure a cambiare i rapporti.

e che problema c'è?? biggrin.gif tongue.gif
Si può fareeee!!!!

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#25
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CITAZIONE(lucaires @ Sep 18 2011, 03:46 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Si può fareeee!!!!

O.T.......gia' tu sei un esperto....la pandina,se non erro........ha la quinta lunga(a questo proposito,che spesa hai sostenuto?)
Il mondo è un libro, ma se non viaggi ne conosci solo una pagina(Agostino d'Ippona).....ed io ho viaggiato, tanto.

#26
lucaires

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CITAZIONE(metaoui @ Sep 18 2011, 03:59 PM) <{POST_SNAPBACK}>
O.T.......gia' tu sei un esperto....la pandina,se non erro........ha la quinta lunga(a questo proposito,che spesa hai sostenuto?)


Per non stare ad inquinare il topic di rispondo secco che si è trattato di 224€, ma per ogni dettaglio o specifica ti rimando alla discussione idonea dove mi ero dilungato molto. Chiedi pure se hai qualche domanda ulteriore!!

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#27
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CITAZIONE(lucaires @ Sep 18 2011, 05:50 PM) <{POST_SNAPBACK}>
. Chiedi pure se hai qualche domanda ulteriore!!


.......veramente l'avrei,solo non oso.......mah,facciamoci coraggio.....

Data la spesa tutto sommato contenuta (a questo proposito,la tua è stata una spesa replicabile da chiunque,oppure è frutto di amicizie,conoscenze,lavoratore gratificato solamente dal gusto di portare a termine una novità ecc ecc?)sarei tentato ad effettuare l'allungamento della 5°marcia anche sul Qubo.

Premesso che potrei intraprendere il viaggio per fare il lavoro nella stessa officina dove tu hai eseguito la trasformazione alla Panda,è un lavoro eseguibile in una giornata di lavoro?Intendo arrivo trasformano e riparto in giornata?

Poi........emmhh non è che potresti calcolare che tipo di ingranaggi occorrerebbero per allungare questa benedetta 5°marcia(magari se già fossero presenti in altre motorizzzioni del gruppo Fiat la cosa diventerebbe piu' semplice)?Calcola che a 120 di contakilometri sto già ad oltre 4200 rpm,a 130.....4800,non propriamente una marcia di riposo.

La mia vettura è equipaggiata con gomme di misura 185/65 R15.

Non mi offendo se non hai la possibilità di calcolare gli ingranaggi,mi rendo conto della esosa richiesta che ho effettuato.

Ciao

Fabio

Messaggio modificato da metaoui, 24 settembre 2011 - 03:31

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#28
lucaires

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Allora...

Come avrai potuto leggere la cifra che ho speso è stata la più bassa tra quelle proposte. Si tratta di un intervento molto insolito che tanti meccanici un po' non sanno fare un po' non hanno testa per mettersi a farlo. In fin dei conti per loro è molto più semplice spillare qualche centinaio di euro per un tagliando.
Chi mi ha fatto il lavoro è un amico preparatore e quindi non ha problemi a cimentarsi con determinate sfide di questo tipo. Normalmente questo è un intervento che si fa sulle auto ma... al contrario, nel senso che noi vogliamo allungare il rapporto, ma è più comune trovare qualcuno che chieda di accorciarlo per mettere una sorta di V di potenza per avere una ripresa ancora migliore e una velocità massima raggiunta in tempi più brevi.

Il lavoro si esegue in 2 ore al max chiacchierando con tutta calma. L'unica piccola remora sul tuo mezzo è data dalle informazioni postate in una immagine da Nicola riguardanti una certa staffa che sembra andare a fare da supporto al blocco motore-cambio. Se fosse da eliminare occorrerebbe qualche attimo in più. Ma non è questo che inficia la possibilità di fare la trasformazione.
L'unica cosa non so se da Siena possa convenirti salire fino a Torino per un intervento del genere che ripeto essere tanto insolito quanto semplice.

Per quanto riguarda che tipo di ingranaggi (e di conseguenza i codici) mi occorre un'oretta di tempo per ragionarci su.
Ora mi trovo in Spagna, al mio rientro mi prenderò un attimo di tempo per proporti varie soluzioni al riguardo anche se sono quasi sicuro di orientarti verso quella più lunga possibile (che dovrebbe essere quella che monto io) in quanto il tuo 1.4 non dovrebbe avere grossi problemi di coppia.

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#29
metaoui

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In effetti la curva di coppia inizia piuttosto in basso.

Per venire a Torino nessun problema,ho degli amici che si disperano perchè non mi vedono mai..(sono un temerario del volante,riesco a percorrere 1000 km in un giorno,facendo anche 10km a piedi per pranzare ad un rifugio.....come se avessi 20 anni).

Prendo l'occasione per ringraziarti anticipatamente per tutto il tempo che ti faccio perdere,il fatto è che le novità mi attraggono particolarmente,stuzzicano sempre la mia curiosità quindi mi dispiace per te ma dovrai sopportare ulteriori domande da parte mia.

Fabio
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#30
lucaires

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CITAZIONE(nicovent @ Jun 21 2011, 05:43 PM) <{POST_SNAPBACK}>
So per certo che il Qubo ha queste rapportature (e di riflesso anche GPunto e Evo dovrebbero essere gemelli):

I 3.909 / II 2.158 / III 1.480 / IV 1.121 / V 0.921 / VI - / RM 3.818

a questo punto le ipotetiche alternative sarebbero:

39/35 => 0.897 (non avrebbe molto senso...)
41/34 => 0.829
47/36 => 0.766 (troppo lunga?)

Nicola in questo post aveva già detto tutto quanto!
Vorrei solo conoscere ancora due dati per poter fare correttamente le simulazioni.

- La V marcia attuale è proprio 0.921? oppure potrebbe essere uno 0.912? Dato di rilevanza marginale ma che mi serve per poi andare a vedere effettivamente i giri guadagnati. A me pare essere uno 0.912, come la Panda ECO. Ma l'EPER fiat non sovviene in mio aiuto in quanto la versione che riesco a visualizzare non ha inserito né il Qubo né il Fiorino; anzi l'EPER per la Panda ECO pasticcia e da una parte indica la V con 34/31 (quale effettivamente è!!) e dall'altra con un 43/41 (??).

- quale rapporto finale?

Una volta che conosco questi dati posso comunicare quanti sono i giri che si vanno a guadagnare per ogni tipo di rapportatura e i giri corrispondenti alle velocità reali, non odometriche.

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#31
lucaires

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Ho delle novità.

Ho trovato un EPER che mi indichi le informazioni che mi servono.
Il problema è che ho trovato rapporti molto differenti da quelli indicati da Nicola.

Qubo 1.4 NP allestimento Dynamic

Iniziamo con il finale.
La scelta è tra due e non ho capito in base a cosa scegliere i criteri sono 280 e !280, ma non è specificato null'altro.
64/13 => 4.923
63/14=> 4.500

Poi le varie marce:

I 10/41 => 4.100 -> Cortissima!! e non riesco a trovare nulla di simile su nessuna altra vettura Fiat, Non l'aveva così corta neppure la Seicento con cambio Abarth. Mi viene in mente la critica che faceva alla prima l'utente Skipper196 dove in questo topic diceva fare c........e
II 19/41 => 2.158
III 29/39 => 1.345 -> più lunga di quella indicata da Nicola
IV 38/37 => 0.973 -> più lunga di quella indicata da Nicola
V 41/34 => 0.829 -> più lunga di quella indicata da Nicola identica a alla V della Seicento sporting con cambio originale.

A procedere in questo modo non né ricaviamo nulla se non errori madornali...

Mi sa che la cosa migliore sia quella di conoscere il numero di telaio per identificare correttamente il veicolo.
Sono il primo ad essere restio ad inserirlo su di un forum pubblico, ma se ti fidi a sufficienza, prova a mandarmelo tramite mail e saprò parlare con maggiore certezza.

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#32
Nicola Ventura

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CITAZIONE(lucaires @ Sep 27 2011, 10:20 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Il problema è che ho trovato rapporti molto differenti da quelli indicati da Nicola.

Facciamo che sento direttamente in Fiat e mi faccio mandare i valori corretti così evitiamo di proseguire per tentativi.
Stay tuned

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#33
metaoui

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Grazie,allora per adesso non ti mando il numero di telaio,mi dirai tu se ti necessita in seguito.

P.S sono mortificato da tutto il lavoro che ti costringo a fare,spero di trovare il modo per sdebitarmi.
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#34
lucaires

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@Nico
mi pare una buona soluzione! se si tratta di un C514 le ipotesi sono ridotte a quelle già individuate. Ma se sappiamo anche gli altri rapporti possiamo già da ora dire cosa (giri risparmiati) otterremo con la modifica; ecco perché sono tanto interessato. Se io non avessi avuto queste informazioni mi sarei imbarcato in un'avventura alla cieca non tanto per la riuscita dell'intervento ma quanto per la qualità e validità che deve persistere poi per tutti i giorni e per i tipi di percorso tipici.

@metaoui
ma se la FIAT parla dovrebbe essere vangelo... quindi... (fidarsi è bene... non fidarsi... wink.gif )
Faccio finta di non aver letto il P.S. -> per sdebitarsi occorre essere in debito... tranquillo che quello che "faccio" non mi costa nulla e se anche mi costasse preziosissimo tempo sono felice di poter essere d'aiuto

Messaggio modificato da lucaires, 27 settembre 2011 - 07:56

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#35
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
@lucaires

NON MODIFICARE IL RAPPORTO FINALE,
è una cosa importantissima che centra con la massa della vettura la potenza e la coppia ricavabile dall'auto in questione, farlo significherebbe potersi mettere male in condizioni estreme (che so' una salita in montagna a pieno carico) e la NON POSSIBILITA' di uscirne, con conseguenze potenzialmente gravi..... icon_climb2.gif mad.gif

Cambiare la IV^ o la V^ significa cambiare la possibilita si accelerare a media o piena velocità, un rischio tutto sommato trascurabile, ma CHE NON ESTENDEREI alle prime 3 marce per via che sono quelle per muovere il veicolo da fermo o da basse velocità, SENZA un motore più potente o la possibilità di avere un meccanico che le ricambia quando vuoi (squadra corse o cose del genere) significa avere qualche beneficio, ma possibilità di avere qualche rischio alla partenza a pieno carico o sotto sforzo.....

IMHO, ovviamente.....

Parerescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
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NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#36
lucaires

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Totalmente e talmente in accordo con te che proprio non ho mai parlato di cambiare il finale. cool.gif

Conoscere il finale che ora monta il tale cambio-differenziale (in aggiunta alle dimensione dello pneumatico e ai vari rapporti) mi serve per poter calcolare le velocità effettive del veicolo a X giri; quindi poter dire a Metaoui che mettendo questa o quella V guadagna tot giri e il salto IV-V sarà poi di tot altri giri.

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#37
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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
MA non ne hai bisogno....

Basta fare il rapporto tra il rapporto originario e quello che vuoi mettere,
tanto il risparmio di giri motore sarà la differenza tra i due....
Sia in IV^ marcia che in V^.....

Il rapporto finale non cambia....

Il risparmio non sarà pari pari alla riduzione dei giri perchè il motore sforzerà leggermente di più per far salire il motore con una marcia più lunga a parità di tempo....

Rapportescion

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#38
lucaires

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Anche qui non fa una piega!!
Ma per la prima parte del "quesito" «a X giri a che velocità sono?» senza conoscere il finale non so come fare...

Per il risparmio mi sa che l'unica informazione veritiera la si può avere pieno dopo pieno in quanto, oltre a quello che hai indicato, bisogna tener conto che in V si raggiungono velocità in cui la resistenza aerodinamica la fa da padrone.
Pertanto non si può prendere a riferimento il consumo che si ha ora ad X giri e dire banalmente che portando la macchina nuovamente ad X giri con la V lunga il consumo sarà simile; con la V lunga "si andrà più veloce" e la resistenza si farà sentire maggiormente. E ricordiamoci poi che stiamo parlando ora di un veicolo che ha l'aerodinamica quasi pari a quella di un armadio...

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#39
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CITAZIONE(lucaires @ Sep 28 2011, 09:46 AM) <{POST_SNAPBACK}>
E ricordiamoci poi che stiamo parlando ora di un veicolo che ha l'aerodinamica quasi pari a quella di un armadio...


Concordo in pieno,oltretutto con le ante aperte!!!!!!.

Daltronde l'ho acquistato proprio perchè aveva queste fattezze.

Se solo riuscissi ad avere un'autonomia che si avvicina ai 350/400 km,ed il motore che gira un po' piu' in basso nelle strade che lo consentono sarebbe il veicolo ideale(non chiedo neppure la spinta di una turbina,la lentezza ha i suoi pregi,poi come diceva Ford.....cio' che non c'è non si rompe),almeno per me fondamentale quando l'ho acquistato era un avere un veicolo versatile dalla grande possibilita'di carico e dai bassi costi di esercizio.

Per l'autonomia la vedo molto dura,c'è un utente(ontna)che sta tentando da molti mesi di effettuare una trasformazione con l'aggiunta di una bombola...........ma per adesso non ci sono sviluppi.

Quindi per adesso ripongo le speranze nell'allungamento della 5°marcia,poi............si vedrà.

Messaggio modificato da metaoui, 28 settembre 2011 - 05:38

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#40
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Un po' di foto trovate su internet giusto per capirci (agli autori tutti i loro diritti)

Questo è quello che ci si trova davanti una volta tolti i 7 bulloni del carter e sfilato il medesimo:
http://4.bp.blogspot.....+Getriebe.JPG

http://2.bp.blogspot...A...%281%29.JPG

L'ingranaggio semplice è il primario quello in asse con il motore, quello con meno denti
l'altro è il secondario con poco visibile sincronizzatore e più visibile forcella e selettore rapporto.

Il nostro lavoro consiste nel
levare i due dadi con la ghiera ammaccata
levare il gruppo forcella e selettore rapporto senza che il medesimo perda i rullini, altrimenti serviranno 5 min di pazienza per rimetterceli
togliere gli ingranaggi
mettere gli ingranaggi
rimettere il selettore rapporto
stringere i dadi con dinamometrica
riammaccare le ghiere.

A quel punto rimontare il carterino con apposita pasta dopo averlo pulito a dovere. Un bel pieno di olio fresco, magari premiscelato al GearLube (con tutta questa pubblicità dovrebbero omaggiarmi di un flacconcino magico!!) e... VIA!!

Il cambio in immagine potrebbe essere un derivato del C514.5 adattato per il 6 marce. Difatti le campane sono le medesime ciò che cambia è solo il carterino più o meno capiente per accogliere anche una eventuale VI. Ma dalle immagini mi pare essere nella configurazione 5 rapporti.
Di più, per ora non mi è dato sapere.

Quando saprò qualcosa di più aprirò il topic C514.5 + 0.1 = C514.6 per nel quale discuteremo su una V, questa volta corta, per inserire una VI lunga... biggrin.gif

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