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GPL e basse temperature


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28 risposte a questa discussione

#1
Toninon

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Una cosa mi viene in mente, se il coefficiente di dilatazione del GPL e' cosi' alto e se comunque si acquista in litri allora in inverno a parita' di litri si carica piu' GPL in kg, giusto ? Visto che l'energia contenuta e' proporzionale al peso in kg del carburante la cosa e' interessante.

Diciamo che in inverno ci siano in media 20 gradi in meno, la densita' aumenta dello 0.25 %, per 20 = 5 % smile.gif . Questo ipotizzando che la temperatura del gas caricato segua quella ambiente, che tutto sommato sembra plausibile, visto che il gas non deve essere compresso per essere caricato.

Ecco che in inverno si avrebbero due vantaqgi, uno economico ed uno pratico.

1) Il gas acquistato costerebbe il 5 % in meno, magari questo giustificherebbe gli aumenti all'inizio della stagione fredda.
2) Nel serbatoio entra piu' gas, cioe' in volume sempre lo stesso, ma visto che la densita' aumenta in kg ce ne sta' il 5 % in piu'.

Il che equivale a dire che con la stessa spesa si percorre il 5 % in piu di km.

Ovviamente per il metano e' diverso, e' l'unico carburante che si misura sempre (correttamente) in kg, quindi niente vantaggo economico, persiste solo quello pratico di cariche maggiori.

ciao

#2
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Toninon,
magari hai ragione ma magari in parte, no, mi spiego....

E' vero quello che dici, se si abbassa la temperatura ci può stare più GPL nelle bombole d'inverno, però d'inverno succede che,
a mio sapere CAMBIANO la composizione del GPL, e passano da un sostanziale pareggio tra Propano e Butano, ad una con il PROPANO in misura rilevante se non quasi totalitaria, perchè a Bassissime temperature il Butano paraffina,
ERGO diventa inservibile per partire....
(paraffina anche il Propano, ma a temperature più basse, ERGO nei nostri climi dovremmo star tranquilli...)

Però il propano è il più leggero dei 2 gas (C3H8 contro C4H10) e se la concentrazione è maggiore il tuo raginamento prende una solenne RIDIMENSIONATA, portando che sò a naso ad un valore del 2-3% del GAS che si stocca nel serbatoio e di conseguenza dell'autonomia....

A mio sapere, of course, ma posso sempre sbagliare.....
Si accettano correzioni.....

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#3
Toninon

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Si in effetti anch'io ricordo qualcosa del genere.
Il mio ragionamento rimane valido ed e quasi indipendente da questo argomento. Diciamo pero' che sono due fenomeni che avvengono piu' o meno contemporaneamente e sono antagonisti.

Pero' bisognerebbe approfondire un po' il fenomeno che descrivi.
  1. Chiarendo bene la variazione di proporzioni tra butano e propano. Escluderei che si arrivi al solo butano, se non sbaglio il rapporto normale e' circa 60 % propano 40 % butano, non per niente GPL sta per Gas Propano Liquido.
  2. Calcolando le diverse densita' dei due gas, che portano ad una variazione del peso specifico complessivo del GPL
  3. A fronte di questo e del diverso contenuto energetico dei due gas, valutare la variazione di contenuto energetico del GPL per peso e soprattutto per volume, visto che appunto si vende a litri.

ciao

#4
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Toninon)
....non per niente GPL sta per Gas Propano Liquido.


EHM,
da Wikipedia GPL sta per "gas di petrolio liquefatto, talvolta indicato anche come gas propano liquido"
è più corretto chiamarlo con il primo nome da me scritto anche se il tuo non è totalmente sbagliato...


Se trovo chi mi spiega come apporfondire, volentieri lo metto, ma non l'ho sottomano....
Sorry...

Scusescion

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#5
Toninon

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CITAZIONE(Cicciodonny @ Nov 13 2009, 10:22 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Se trovo chi mi spiega come apporfondire, volentieri lo metto, ma non l'ho sottomano....

Ma l'argomento l'hai tirato fuori tu, quindi..., Wikipedia ti aspetta tongue.gif .

Ho dato un occhiata su Wikipedia, il butano solidifica a -138 gradi, il propano a -187, che intendi esattamente per "a Bassissime temperature il Butano paraffina" ? Di sicuro problemi di solidificazione non ce ne sono neanche al polo.

Pero' riguardo l'evaporazione, il butano evapora a -0.4 gradi, il propano a -42. Forse e' questo il punto, d'inverno potrebbero esserci problemi a far evaporare il butano (forse hai scambiato i due gas nel tuo intervento, quello piu' 'raffreddabile' e' il propano).

Da notare che il problema esisterebbe solo per gli impianti ad iniezione gassosa, quelli ad iniezione liquida iniettano il gas ancora liquido nei collettori di aspirazione, nella zona delle valvole, dove la temperatura e' di certo sufficiente a far evaporare il gas.

Inoltre con il riscaldamento del 'polmone' tramite il circuito di raffreddamento del motore, il problema e' superabile anche per l'iniezione gassosa, purche' non si cerchi di partire a gas ma si parta a benzina e ci sia un minimo di riscaldamento del motore prima del passaggio a gas.

ciao

#6
Pha79

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il problema non'è la solidificazione del gas. ma la separazione delle paraffine, ne più ne meno quello che avviene nel gasolio, nemmeno lui ghiaccia, ma potrebbe separarsi la paraffina, e creare piccoli blocchi, che impediscono la normale circolazione del carburante.
perchè se ti si riempie di "cera" il tubo che va dal serbatoio al riduttore, devi aspettare che aumenti la temperatura,
parecchi di quelli che hanno provato ad andare con una macchina diesel in montagna, partendo con il pieno dalla città
magari in primavera, conosce bene il problema...
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#7
Toninon

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CITAZIONE(Pha79 @ Nov 13 2009, 02:03 PM) <{POST_SNAPBACK}>
il problema non'è la solidificazione del gas. ma la separazione delle paraffine, ne più ne meno quello che avviene nel gasolio

Aspetta, ma queste 'paraffine', se pure sono contenute nel GPL sarebbero parte dei gas secondari, cioe' tutto quello che c'e' nel GPL escluso propano, butano e diciamo anche pentano, quindi in proporzioni molto ridotte.

Inoltre il gasolio e' liquido, il GPL e' gassoso alla pressione e temperatura ambiente, non credo che queste 'paraffine' esistano in forma gassosa.

E comunque il problema non sarebbe risolto aumentando la proporzione di propano.

Insomma non credo che sia lo stesso problema del diesel ,tra l'altro e' la prima volta che ne sento parlare, ma allora come fanno tutti quelli con i diesel d'inverno ? mellow.gif

ciao

#8
Cicciodonny

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CITAZIONE(Toninon)
Aspetta, ma queste 'paraffine', se pure sono contenute nel GPL sarebbero parte dei gas secondari, cioe' tutto quello che c'e' nel GPL escluso propano, butano e diciamo anche pentano, quindi in proporzioni molto ridotte.
.....

NO,
se avessi guardato meglio wiki (io l'ho fatto PRIMA del tuo consiglio wink.gif soprattutto perchè dove lavora mia moglie hanno una cisterna di GPL mica male)
il Propano ed il Butano sono Alcani, e quindi sono essi stessi paraffine, o comunque il passare dallo stato LIQUIDO a quello Gassoso a basse temperature può provocare questo fenomeno, io ricordavo il Butano, magari ho invertito, ma non credo,
e comunque MAI detto di essere infallibile... wink.gif
(e comunque le Paraffine VERE, sono con numero di Carbonio da 5-6 in su o circa, quante ne ha il Butano??
FORSE il più incriminato è il Pentano, ma il Butano non scherza...)

Per il Gasolio, ma siamo OT vorrei ricordarti che per i climi invernale esiste il Gasolio ARTICO proprio per il problema sollevato da me e spiegato MOLTO meglio da Fabrizio.....

Spieghescion

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#9
Toninon

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CITAZIONE(Cicciodonny @ Nov 13 2009, 03:15 PM) <{POST_SNAPBACK}>
il Propano ed il Butano sono Alcani, e quindi sono essi stessi paraffine, o comunque il passare dallo stato LIQUIDO a quello Gassoso a basse temperature può provocare questo fenomeno

Ma ci sono paraffine e paraffine immagino (non ho tirato in ballo io l'argomento). Qui si ha a che fare con temperature di solidificazione sotto i -138 gradi, quindi situazione molto diversa dal gasolio, che a quanto ho capito ha problemi a temperature ambiente di tipo terrestre.

L'evaporazione dei gas effettivamente abbassa ulteriormente le temperature, ma solamente nel polmone/riduttore. Comunque il problema che si incontra prima non e' la solidificazione ma la liquefazione, cioe' i gas rimarrebbero liquidi anche a pressione ambiente, che spiegherebbe l'aumento del propano nel GPL.

Sotto i -0.4 gradi il butano semplicemente non evapora, e allora cosa mando agli iniettori ? wink.gif

Poi non so' dire se aumentare il titolo di propano e' sufficiente oppure bisogna eliminare del tutto il butano.

ciao

#10
cyrusmith

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ciao a tutti smile.gif

ho una Golf Plus BiFuel (impianto di serie) e sul "libretto delle istruzioni" ho letto una cosa che mi ha sorpreso un po'; c'è scritto che l'alimentazione commuta automaticamente da GPL a benzina "in caso di temperatura esterna inferiore a 10° C sotto zero"

la cosa mi ha sorpreso perché con la mia vecchia e valorosa Golf II 1.6 con impianto GPL after market sono stato anche sotto -20° C e non ho mai riscontrato problemi tali da dover passare a benzina; in realtà, di problemi con il GPL a quelle temperature non ne ho proprio avuti, neanche con le partenze a freddo (... freddissimo !) la mattina presto

con l'attuale Golf Plus non sono ancora andato sotto i -5° C, ma vorrei comunque chiedere il vostro parere: perché questa commutazione automatica in caso di basse temperature?
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#11
Sile650

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Una cosa abbastanza curiosa... non è che magari si riferivano alla temperatura del refrigerante?
Se leggi, sono a metano...

#12
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in effetti è molto curiosa anche per me e non ne capisco il motivo

comunque ho riportato testualmente ciò che sta scritto sul libretto e, secondo me, si riferiscono alla temperatura esterna alla macchina, quindi presumo che quando andrò sotto -10° C dovrò viaggiare a benzina sad.gif

Messaggio modificato da fabiobologna, 21 dicembre 2011 - 06:45
Se si risponde all'ultimo post, utilizzare il tasto RISPOSTA.

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#13
sbirkey

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Credo che sia una questione di sicurezza, perchè a quella temperatura sul polmone non riesce a portare allo stato gassoso il gpl e quindi rimanendo allo stato liquido gli iniettori vanno in blocco, il mio impianto ad esempio va a gpl quando il polmone arriva a 30 gradi.

Messaggio modificato da sbirkey, 21 dicembre 2011 - 04:14


#14
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Sì, però se il refrigerante è caldo il problema non si pone... forse misurano la temperatura del gpl post polmone e sotto i -10° lo mandano in blocco?

Se leggi, sono a metano...

#15
Pha79

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Magari è per preservare l'equilibrio termico del motore, comunque il polmone espandendo raffredda, se già fuori ci sono -10°, forse la casa ha pensato di non insistere a raffreddare il liquido, per favorire il motore (e l'olio) a raggiungere la corretta temperatura d'esercizio.
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#16
metaoui

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Probabilmente essendo l'impianto montato dall'importatore e non dalla casa madre colui che fornisce il tutto si sarà tutelato da possibili malfunzionamenti legati alla bassa temperatura escludendo l'impianto a gpl quando la temperatura scende sotto i -10°.Oggi è molto di moda non correggere un piccolo difetto ma,attraverso l'elettronica by passare il tutto.
Il mondo è un libro, ma se non viaggi ne conosci solo una pagina(Agostino d'Ippona).....ed io ho viaggiato, tanto.

#17
Pha79

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metaoui tieni conto che la golf è una "world car" in quanti paesi si vende la versione gpl? Quali sono le percentuali di vendita in zone a clima rigidissimo?
Forse conviene mantenere un certo livello di affidabilità, senza complicarsi troppo la vita,
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#18
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CITAZIONE(metaoui @ Dec 21 2011, 10:57 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Probabilmente essendo l'impianto montato dall'importatore e non dalla casa madre.

Che sappia io sulla Golf VI e sulla Golf Plus II (come la mia) l'impianto è montato direttamente dalla casa madre.

Non era così per la Golf V e per la Golf Plus I, dove l'impianto veniva montato dall'importatore; se non ricordo male la macchina "si fermava" a Verona per l'installazione di un impianto Landi e poi consegnata.

Sbaglio ?

Comunque, continuo a non capir bene la questione della commutazione automatica ... che sia collegata con quello che si diceva qualche post più su in questa discussione a proposito delle temperature di evaporazione di propano e butano?
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#19
Pha79

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CITAZIONE(cyrusmith @ Dec 21 2011, 11:38 PM) <{POST_SNAPBACK}>
che sappia io sulla Golf VI e sulla Golf Plus II (come la mia) l'impianto è montato direttamente dalla casa madre


A maggior ragione! Avranno riscontrato delle problematiche nelle quali non vogliono incappare!
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#20
Sile650

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Boh... proprio in Germania credo che i meno 10 li vedano abbastanza spesso. mellow.gif

Se leggi, sono a metano...




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