Vai al contenuto

Ecomotori.net utilizza i cookie per migliorare l'esperienza di navigazione degli utenti. Continuando a navigare si autorizza l'utilizzo. Per avere più informazioni sui cookie clicca qui    Chiudi
Foto

Iniezione Liquida o Gassosa?


  • Per cortesia connettiti per rispondere
21 risposte a questa discussione

#1
Baz_gpl

Baz_gpl

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 18 messaggi
Un mio collega mi ha parlato di impianti ad iniezione liquida ed impianti ad iniezione gassosa. Ho provato a cercare in rete ma l'unica cosa che ho capito è che l'iniezione liquida perde cavalli rispetto alla benzina. 

E' vero? Quali sono le differenze tecniche e di costo tra i vari impianti? e quale suggerireste voi superesperti?

#2
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
è vero l'esatto contrario, cioè che l'iniezione liquida non perde potenza rispetto al benzina! Mentre la gassosa sì.
Addirittura nei test di 4 ruote l'iniezione liquida di gpl aumenta di un'inezia le prestazioni.
I contro sono principalmente:
1) Impianto più costoso.
2) Consumi più alti
3) Per ora bassa diffusione, quindi non troverai molti installatori... anche perchè io sò che a produrlo sono solo l'italiana ICOM e l'olandese VIALLE
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#3
Baz_gpl

Baz_gpl

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 18 messaggi
si scusa mi ero dimenticato un NON. Intendevo proprio che l'unica cosa che avevo capito "è che l'iniezione liquida NON perde cavalli rispetto alla benzina".

Ma ne vale la pena visto che mi dici che costa di più e peggiorano anche i consumi?

#4
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
Questa è una cosa che devi valutare tu con il tuo installatore...

Ti faccio un'esempio, se sei uno a cui le prestazioni non iteressano vai tranquillo di gassosa, tanto la perdita di prestazioni, sui moderni impianti gpl, e quasi inavvertibile.
Se invece ti piace fare gli "sparini" al semaforo, puoi provare a valutare, se ne vale la pena. Ricorda che i consumi aumentano solo se cerchi d'ottenere la massima prestazione, mentre quando vai normalmente dovrebbero essere allineati a quelli dell'iniezione gassosa, ma anche quest'aspetto è da valutare con il tuo installatore
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#5
casty

casty

    Ambientalista

  • Members Plus
  • StellettaStellettaStelletta
  • 750 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Arsizio
Ho trovato un link ad una notizia, purtroppo in tedesco, dove al prossimo salone di Francoforte dovrebbero presentare una nuova 1.4 TSI in collaborazione con Vialle e con denominazione LPdi (Liquid Propane direct injection)
http://ich-will-auto.../presselpdi.pdf

Questo credo sia una novità interessante, anche se per ora non ho ancora provato a tradurre il testo per capire se è un prototipo o se usciranno proprio con qualche vettura

Ho messo il messaggio qui perchè nel link fanno vedere una Golf, ma in generale parlano di questa evoluzione del motore che poi applicheranno a più modelli di tutti i loro marchi (se va sulla Golf dovrebbe anche sostituire l'attuale 1.6 del Touran gpl ecc.)

#6
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
dopo aver letto quest'interennastissima notizia trovo molto interessante che anche VW stia valutando la possibilità dell'iniezione liquida, e per farlo si è appoggiata all'esperienza dell'olandese Vialle, che a suo tempo collaborò con fiat per la realizzazione della Multipla GPower.

Potrebbe essere una nuova opportunità molto interessante per il gpl...
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#7
mentepazza

mentepazza

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 5 messaggi
Ciao,
io ho una Suzuki con impianto sequenziale Icom: non so come siano gli impianti gassosi ma questo credo sia davvero un bel prodotto; innanzitutto per il consumo: a GPL il consumo è inferiore di 0,5 km con ogni litro di GPL rispetto a benzina e per un aumento generale delle prestazioni!
In particolare ai bassi giri la vettura è più reattiva e agli alti giri il tiro rimane regolare senza strappi (anche tirando la seconda oltre i 6000 giri!);
inoltre iniettando il GPL a meno 50° il problema del surriscaldamento delle sedi valvole non dovrebbe sussistere: ti saprò dire con il tempo; per ora con 33 litri di GPL ho fatto 440 km!
Per ora o riscontrato un solo problema; tre volte la macchina si è spenta mentre mi fermavo ad uno stop.
Tra 15 giorni porto la macchina a fare il collaudo e in quell'occasione farò presente il problema.

#8
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
Quanto ti e' costato l'impianto ?

ciao

#9
mentepazza

mentepazza

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 5 messaggi
impianto pagato 1300 euro.

#10
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
Mi sembra davvero un ottimo prezzo ed un ottimo impianto, ma e' gia' scalato dell'incentivo ?

Per le sedi valvola non sono proprio sicuro che i problemi siano eliminati, e' vero che la ICOM dichiara un abbassamento della temperatura della miscela aria + GPL di 50 gradi in fase di aspirazione, pero' le alte temperature si sviluppano al termine della combustione quando i gas di scarico incandescenti vengono espulsi. Bisogna vedere se la miscela in ingresso piu' fresca riesce a tenere bassa la temperatura.
Inoltre proprio l'abbassamento di temperatura permette di riempire meglio il cilindro, aumentando la potenza, dunque le prestazioni, ma anche le temperature.
D'altra parte mi sembra che le Suzuki (a differenza di altre giapponesi) non abbiano problemi particolari alle sedi valvola.

ciao

#11
mentepazza

mentepazza

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 5 messaggi
L'impianto costa 1800 euro meno 500 euro di incentivo: 1300 euro di assegno!
In ogni caso è vero la temperatura più bassa in entrata aumenta le prestazioni, e in teoria il calore sprigionato dovrebbe essere uguale a prima pertanto dovrebbero soffrire ugualmente le sedi valvole;
il tuo ragionamento fila come l'olio;
tecnicamente non so rispondere; e anzi mi piacerebbe avere delle risposte in merito;
l'unico parametro che ho è quello pratico; per ora l'installatore mi ha detto che tra tutti gli impianti che monta icom è l'unco che non sta dando problemi alle sedi valvole; magari il difetto spunta ad un kilometraggio superiore alla media....oppure semplicemente perchè ha montato impianti su vetture che non hanno problemi alle sedi valvole;
mi sono fidato di questo installatore perchè ho visto che installava l'impianto su Cayenne benzina, X5, Touareg e tante serie 5BMW oltre ad un paio di classe E tutte li al momento della contrattazione del prezzo; e c'era anche una Brera 3.2 benzina e una 166 V6 turbo!
Probabilmente sono motori molto più robusti del 1.3 Suzuki; però mi ha anche detto che l'unica Suzuki a cui ha montato limpianto (oltre alla Vitara 2.0V6) è stata una jimmy, sempre con 1.3 benzina e che il proprietario ci ha fatto 200 mila km e cambiato però ben otto pompe....(quelle difettose; tra l'altro mi ha fatto vedere anche le nuove pompe e mi ha spegato perchè le precedenti si bloccavano).
Detto questo mi paicerebbe capire tecnicamente se iniettando il liquido a meno 50° questo si riflette in una temperatura di combustione più bassa o addirittura più alta....!

#12
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 27 2009, 07:13 PM) <{POST_SNAPBACK}>
l'impianto costa 1800 euro meno 500 euro di incentivo: 1300 euro di assegno!

Un prezzo davvero appetitoso per un impianto cosi'.
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 27 2009, 07:13 PM) <{POST_SNAPBACK}>
l'unico parametro che ho è quello pratico; per ora l'installatore mi ha detto che tra tutti gli impianti che monta icom è l'unco che non sta dando problemi alle sedi valvole; magari il difetto spunta ad un kilometraggio superiore alla media....oppure semplicemente perchè ha montato impianti su vetture che non hanno problemi alle sedi valvole;

Questa affermazione dell'impiantista di per se e' un po' sospetta, da sempre esistono motori che non hanno problemi alle sedi valvole, anche con l'iniezione gassosa.

Comunque per la tenuta del motore l'unica e' aspettare e vedere..., ti conviene farti qualche giro su internet e vedere se quelli che hanno il tuo stesso motore hanno avuto esperienze negative. Io per sicurezza usavo anche un additivo specifico proteggi valvole e sedi (vedi discussione tecnica sulle sedi valvole, credo nella sezione metano), se ti rimangono dei dubbi puoi fare lo stesso.

Le affermazioni di impiantisti e anche costruttori di impianti secondo me vanno sempre prese con le molle. Magari e' vero che l'iniezione liquida raffredda di piu' la camera di scoppio ma quantitativamente ? Se all'inizio della fase di scarico, quando le valvole di scarico si aprono per espellere i gas caldissimi mi ritrovassi 10 gradi sotto rispetto ad un'iniezione gassosa non e' che servirebbe granche'.
Pero' il guadagno in prestazioni e' reale e davvero non e' niente male.

Riguardo il consumo, come afferma anche la ICOM:
CITAZIONE
La «Punto», alimentata a Gpl, ha consumato mediamente 8,2 l/100 km contro 6,3 l/100 km utilizzando la benzina, mentre la Mercedes «B 170» si è attestata su 9,1 l/100 km a Gpl contro 7,0 a benzina. In entrambi i casi si tratta di un aumento del 30% che rispecchia la differenza di contenuto energetico tra i due carburanti.

E' sostanzialmente in linea con la benzina, considerando che un litro di GPL e' piu' leggero della benzina, quindi contiene meno energia (oltre ai diversi contenuti energetici per kg).
Se la tua macchina consuma meno a GPL che a benzina forse hai il piede piu' leggero quando vai a GPL, o forse c'e' una taratura piu' magra a GPL. Quest'ultima eventualita' in effetti non e' rassicurante, la combustione magra fa' innalzare la temperatura in camera di scoppio con aumento del rischio di rovinare le valvole e sedi di scarico.

ciao

#13
Sile650

Sile650

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 4650 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Treviso
CITAZIONE(Toninon @ Oct 27 2009, 11:40 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Se la tua macchina consuma meno a GPL che a benzina forse hai il piede piu' leggero quando vai a GPL, o forse c'e' una taratura piu' magra a GPL. Quest'ultima eventualita' in effetti non e' rassicurante, la combustione magra fa' innalzare la temperatura in camera di scoppio con aumento del rischio di rovinare le valvole e sedi di scarico.


Quotone. La speranza è che il motivo sia che a benzina è scarburata.
Se leggi, sono a metano...

#14
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
QUOTO
anch'io sile e Toninon sul fatto della carburazione MAGRA e dei suoi effetti.....
Consiglio a mentepazza di farla controllare e se dicono che è a posto, prova con un additivo o l'oliatore....

Quotescion consigliescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#15
mentepazza

mentepazza

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 5 messaggi
Non mi sembra di aver scritto che a gpl consumi meno, ma se l'ho scritto non era mia intenzione!
Più che altro ho constatato che il consumo a gpl si discosta di poco da quello a benzina.
Bisognerebbe fare un calcolo in percentule per vedere se il consumo a gpl con impianto liquido è nella media dia questi impianti, superiore o inferiore;
per quel che riguarda l'impiantista....è verò mai fidarsi cecamente!
Più che altro, non so se è vero, pare che dalla direzione tecnica Icom abbiano detto che era la prima swift che convertivano a Gpl.
Anche se avevano già montato l'impianto su motori suzuki simili (ovvero il 1.3 precedente generazione).
Non avendo una centralina dedicata non penso che si possa migliorare o peggiorare la combustione;
la vettura usa la centralina originale.

#16
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 29 2009, 09:16 AM) <{POST_SNAPBACK}>
non mi sembra di aver scritto che a gpl consumi meno, ma se l'ho scritto non era mia intenzione!
più che altro ho constatato che il consumo a gpl si discosta di poco da quello a benzina.

Il punto e' che il GPL ha un contenuto energetico per litro inferiore alla benzina, per la benzina circa 32 MJ/l, per il GPL 25 MJ/l, il rapporto energia benzina / GPL e' 1.28 (l'inverso e' 0.78) che corrisponde a quel 30 % in meno indicato anche dall'ICOM.
Dunque se a GPL si fanno gli stessi km che a benzina c'e' qualcosa di strano. In realta' l'unica cosa che puo' cambiare e' il rendimento. Questo probabilmente puo' accadere nel caso di impianti con prestazioni ridotte, tipo quelli ad iniezione gassosa, minori prestazioni causano un minor uso di potenza, quindi minore energia spesa per fare gli stessi km. Un altro modo di dire che a GPL si va' piu' piano.

Ma se le prestazioni sono le stesse ed il rendimento del motore e' analogo il maggior consumo in litri di GPL (in realta' stesso consumo a parita' di energia) sarebbe normale.
Dunque, come diceva Sile650 o c'e' una taratura troppo grassa a benzina o troppo magra a GPL.
La taratura magra vuol dire che il motore lavora in eccesso d'aria, quindi combustione piu' lenta e maggiori temperature in camera di scoppio, a GPL si ha gia' temperatura piu' alta di suo, con la carburazione magra il rischio di danno a valvole e sedi aumenta ancora.
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 29 2009, 09:16 AM) <{POST_SNAPBACK}>
non avendo una centralina dedicata non penso che si possa migliorare o peggiorare la combustione; la vettura usa la centralina originale;

La vettura ha sicuramente una centralina per la gestione dell'alimentazione a GPL, normalmente queste centraline ricevono i dati dalla centralina originale a benzina (che naturalmente rimane) e li convertono per il gas In pratica convertono i tempi di iniezione che la centralina a benzina elabora per gli iniettori a benzina, in tempi di iniezione per gli iniettori a GPL.

In effetti per gli iniettori a GPL gassoso i tempi sono molto maggiori a GPL a causa della minore densita' del gas, per l'iniezione liquida dovrebbero essere simili alla benzina, ma non identici, a causa della diversa densita' del GPL liquido e del diverso rapporto stechiometrico del GPL rispetto alla benzina.
Forse gli iniettori potrebbero essere gli stessi della benzina (non ne sono sicuro, tu dovresti saperlo se ci sono iniettori specifici per il GPL, magari guardo anche il sito ICOM), ma da qualche parte la conversione della quantita di combustibile deve avvenire.

Dunque hanno una taratura di conversione propria e vengono tarate dall'impiantista (di solito si basa su una taratura standard per ogni modello di motore) per adeguarla allo specifico motore. Quindi la taratura potrebbe non essere impostata in modo ottimale.

ciao

#17
mentepazza

mentepazza

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 5 messaggi
Le tue disamine sono davvero molto interessanti per me, che a quanto pare ho molta confusione sul gpl nonostante prima di fare l'impianto abbia raccolto molte informazioni; e credo che le tue competenze siano utili a tutti gli utenti del forum.
Per quel che riguarda i consumi, tecnicamente il 30% in più a gpl è da considerarsi normale; nel mio caso in funzionamento a gpl siamo sui 12kml contro i 14 a benzina.
Ho notato inoltre che in autostrada il rendimento mi sembra migliore che nel misto;
ovvero se vado in autostrada a 130 kmh a gpl faccio gli stessi chilometri di quando giro in città più extraurbano.
E' normale?
In terzo luogo devo quindi fare intervenire l'impiantista sulla centralina per risolvere le noie che affliggono ancora l'impianto che riassumo in:
1) saltuari spegnimenti con frizione giù e freno giù con motore quasi al minimo (tipo fermata allo stop).
2) due seghettamenti, come interruzione di afflusso carburante, quando si richiede la massima accelerazione intorno ai 1800 giri e intorno 3800
3) difficoltà di avviamento a random (il motorino lavora molto per accendere il motore), cioè a volte si accende al primo colpo, a volte al secondo, ma sembra senza una logica apparente.

Dimenticavo: per gli iniettori, anche l'impianto Icom usa iniettori dedicati, montati nei tubi dell'aspirazione in prossimità della camera;

#18
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 29 2009, 07:12 PM) <{POST_SNAPBACK}>
nel mio caso in funzionamento a gpl siamo sui 12kml contro i 14 a benzina.

Ok, perche' all'inizio avevi detto:
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 21 2009, 08:04 PM) <{POST_SNAPBACK}>
a GPL il consumo è inferiore di 0,5 km con ogni litro di GPL rispetto a benzina

Da cui tutto il ragionamento..., beh 12 contro 14 direi che rientri nella normalita', allarme rientrato. rolleyes.gif
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 29 2009, 07:12 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ho notato inoltre che in autostrada il rendimento mi sembra migliore che nel misto;
ovvero se vado in autostrada a 130 kmh a gpl faccio gli stessi chilometri di quando giro in città più extraurbano.
E' normale?

Beh dipende dall'accoppiata motore/auto.
In autostrada a velocita' costante c'e' solo da vincere le resistenze aereodinamiche e di rotolamento, inoltre il motore lavora ad un regime costante che dipende dal rapporto di tramissione complessivo.
Viceversa in citta' il consumo e' dato dalle continue accelerazioni.
In linea di massima puo' dipendere da un basso rapporto potenza/peso, cioe' motore un po' piccolo per il peso, per cui consuma parecchio in accelerazione, ma possono esserci altri motivi.
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 29 2009, 07:12 PM) <{POST_SNAPBACK}>
In terzo luogo devo quindi fare intervenire l'impiantista sulla centralina per risolvere le noie che affliggono ancora l'impianto che riassumo in:
1) saltuari spegnimenti con frizione giù e freno giù con motore quasi al minimo (tipo fermata allo stop).
2) due seghettamenti, come interruzione di afflusso carburante, quando si richiede la massima accelerazione intorno ai 1800 giri e intorno 3800
3) difficoltà di avviamento a random (il motorino lavora molto per accendere il motore), cioè a volte si accende al primo colpo, a volte al secondo, ma sembra senza una logica apparente.

1) Questo e' un difetto abbastanza comune. Potrebbe esserci bisogno di una messa a punto dell'impianto a gas.
2) Questo sembra proprio un problema della mappatura della centralina a gas. Non dovrebbero esserci esitazioni nell'accelerazione.
3) Ma l'avviamento non e' a benzina ?
Direi che puoi portarla dall'impiantista e chiedergli di fare una messa a punto.
CITAZIONE(mentepazza @ Oct 29 2009, 07:12 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Dimenticavo: per gli iniettori, anche l'impianto Icom usa iniettori dedicati, montati nei tubi dell'aspirazione in prossimità della camera;

Ah, in effetti cominciavo a pensare che utilizzasse gli stessi iniettori della benzina, almeno in questo e' simile agli impianti ad iniezione gassosa.

ciao

#19
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(toninon)
CITAZIONE(mentepazza)
In terzo luogo devo quindi fare intervenire l'impiantista sulla centralina per risolvere le noie che affliggono ancora l'impianto che riassumo in:
1) saltuari spegnimenti con frizione giù e freno giù con motore quasi al minimo (tipo fermata allo stop).
2) due seghettamenti, come interruzione di afflusso carburante, quando si richiede la massima accelerazione intorno ai 1800 giri e intorno 3800
3) difficoltà di avviamento a random (il motorino lavora molto per accendere il motore), cioè a volte si accende al primo colpo, a volte al secondo, ma sembra senza una logica apparente.

1) Questo e' un difetto abbastanza comune. Potrebbe esserci bisogno di una messa a punto dell'impianto a gas.
2) Questo sembra proprio un problema della mappatura della centralina a gas. Non dovrebbero esserci esitazioni nell'accelerazione.
3) Ma l'avviamento non e' a benzina ?


Il Primo punto potrebbe anche ssere un problema di candele FREDDE.
Il Secondo potrebbe essere un problema del polmone di conversione (o quello che usano per il GPL liquido).
Il terzo potrebbe essere un problema elettrico SEMPRE di Candele, oppure una Batteria di Serie che sta tirando gli ultimi.....e che quindi non ha tanta corrente da dare al freddo di adesso.......

A mio avviso, sia chiaro.....

Opinionescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#20
gaseco

gaseco

    Ecocompatibile

  • Members
  • Stelletta
  • 1 messaggi
ciao
sono nuovo del forum ed eccomi la mia esperienza.
Ho fatto installare un impianto icom su una hyundai accent 1.3 del 2000 dopo quattro anni e 65.000 km su strada, a parte un problema alle valvole di ricarico che bloccava il rifornimento ed una sbagliata installazione degli iniettori, non ho avuto altri problemi. I consumi dell'olio sono stati maggiori 1 litro ogni 10.000 km rispetto a benzina consumi del gas maggiori rispetto a benzina 7 rispetto ai 10 in città sull'autostrada la comparazione non è possibile perché ho il portapacchi ed in più se viaggio di giorno con l'aria condizionata consuma di più. Facendo il paragone con un mio amico che ha una punto a benzina del 2008 1.3 cc che monta un box baule sul tetto il viaggio da milano fino in calabria quindi stessi chilometri la hyndai ha consumi maggiori ma i costi uguali. Beh soddisfacente essendo la mia macchina vecchia di sei anni.
I problemi alle valvole vedremo cosa succederà
Ciao a presto

Messaggio modificato da gaseco, 12 dicembre 2010 - 10:30





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 members, 0 guests, 0 anonymous users