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Studio WWF: l'auto elettrica inquina più di quella a benzina


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21 risposte a questa discussione

#1
Toninon

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Questa notizia francamente mi sembra un po' fuorviante.

L'affermazione
CITAZIONE
il milione di veicoli elettrici sia alimentato attraverso energie rinnovabili e utilizzato per il massimo chilometraggio possibile prima della ricarica, poterebbe a una riduzione delle emissioni di biossido di carbonio di appena l'1% rispetto a un milione di auto a benzina

Sembra strana.

Magari si intende cosa succederebbe se l'elettricita' da fonti rinnovabili fosse dirottata alle auto elettriche.
Cioe' si avesse un consumo aggiuntivo dovuto al milione di auto elettriche (ed una corrispondente diminuzione di auto a benzina). Ma naturalmente il buco di energia utilizzata per le auto elettriche dovrebbe essere colmato dalle attuali fonti di produzioni di energia, per cui si suppone che nel calcolo si sia utilizzata la produzione media di CO2 delle attuali centrali tedesche.
O almeno immagino.
Anche questo comunque non convince troppo.

Tra l'altro si parla di auto elettriche o ibride, che sono due cose molto diverse.

Ma detto cosi' sembra che siano le auto elettriche alimentate da fonti rinnovabili a produrre la CO2, cosa palesemente falsa.

Io consiglierei di approfondire l'informazione.

ciao

#2
Sile650

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Sì, mi pare scritta un po' coi piedi.
Forse nella traduzione dal tedesco all'italiano si è fatta un po' di confusione?
Se leggi, sono a metano...

#3
Nicola Ventura

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Bravo Toninon!!! E' lo stesso ragionamento che ho fatto io ed ho deciso di pubblicare la notizia perchè come sempre è giusto sentire le voci "contro" ma anche perchè speravo che ne scaturisse un dibattito sulla questione.

Il mio personalissimo parere è che, come in tutti i campi, è troppo facile manipolare i valori in campo per distorcere le notizie o peggio ancora certi "studi" che dovrebbero/vorrebbero poi diventare "letteratura" tecnica.

Pochi mesi fa la stessa cosa avveniva (e continua tutt'ora) nei confronti del bioetanolo e spesso queste "manovre" si estendono anche alle elettriche.

Nel caso specifico sappiamo bene tutti che le elettriche non sono ad emissioni zero ma da li a certe "sparate" ce ne passa.

Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#4
Pha79

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Io credo che ne ciclo vitale di produzione e smaltimento di un veicolo elettrico, o di uno tradizionale i costi ambientali siano molto vicini se non gli stessi. Detto questo, credo fortemente che la parte d'inquinamento derivante dalla sola energia per il movimento, sia comunque leggermente a favore della trazione elettrica, poi ovviamente, se l'energia elettrica viene fatta con il sole o con il vento, etc, diventa doppiamente vantaggioso, per via dell'inquinamento e del prezzo!
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#5
unmondodifferente

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concordo in pieno con voi.

Come accenna Pha79 , se poi l'auto elettrica fosse prodotta da fabbriche meno inquinanti o a impatto zero, con materiali riciclati e/o riciclabili... si potrebbero ottenere risultati ancora piu convincenti.

la cosa che mi pare strana è che proprio il wwf dica queste cose...
www.unmondodifferente.com - Campagne, iniziative, notizie, comportamenti per un mondo più pulito,risparmiare soldi e evitare sprechi di energia

#6
Toninon

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CITAZIONE(nicovent @ May 5 2009, 07:23 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Il mio personalissimo parere è che, come in tutti i campi, è troppo facile manipolare i valori in campo per distorcere le notizie o peggio ancora certi "studi" che dovrebbero/vorrebbero poi diventare "letteratura" tecnica.

Pochi mesi fa la stessa cosa avveniva (e continua tutt'ora) nei confronti del bioetanolo e spesso queste "manovre" si estendono anche alle elettriche.

Nel caso specifico sappiamo bene tutti che le elettriche non sono ad emissioni zero ma da li a certe "sparate" ce ne passa.

Nico

E' vero, purtroppo di giornalisti (o comunque divulgatori di notizie) poco seri ce ne sono in abbondanza. L'ambiente di internet e' un ottimo brodo di coltura per queste notizie, e in effetti bisogna imparare a nuotarci dentro...
Certo che e' incredibile i danni che possono fare notizie cosi'.

Pero' il problema adesso e' tirar fuori la notizia vera che sicuramente c'era dietro.

CITAZIONE(Pha79 @ May 5 2009, 08:30 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Io credo che ne ciclo vitale di produzione e smaltimento di un veicolo elettrico, o di uno tradizionale i costi ambientali siano molto vicini se non gli stessi. Detto questo, credo fortemente che la parte d'inquinamento derivante dalla sola energia per il movimento, sia comunque leggermente a favore della trazione elettrica, poi ovviamente, se l'energia elettrica viene fatta con il sole o con il vento, etc, diventa doppiamente vantaggioso, per via dell'inquinamento e del prezzo!

Beh in effetti anche considerando le perdite di trasmissione dell'energia elettrica, di immagazzinamento nelle batterie e di utilizzo nel motore elettrico, credo proprio che il bilancio energetico sia a favore dell'auto elettrica. Le moderne centrali a gas a ciclo combinato credo arrivino ad un rendimento del 50-60 %. Il motore elettrico della Tesla ha un rendimento medio del 92 %.
Certo se si valutano le centrali vecchie e le automobili elettriche di vecchi generazione..., ma qui si parla del 2020, quindi tecnologia come minimo pari alla migliore attuale.

Poi in realta' la benzina/diesel ha un costo energetico di estrazione, raffinazione, trasporto..., ma in teoria uno studio serio avrebbe dovuto tener conto di queste cose.

Comunque ci sono altri grossi vantaggi per l'auto elettrica:
  • L'inquinamento chimico e' concentrato nelle centrali elettriche. Inoltre come detto le centrali hanno un rendimento medio ben superiore a quello dei motori d'automobile, che anche al regime ottimale hanno rendimenti ben inferiori, figuriamoci nei cicli di utilizzo. Certo con le ibride l'efficienza aumenta...appunto !
  • Si possono usare diverse fonti energetiche per produrre l'elettricita'
  • Le auto elettriche darebbero una spinta aggiuntiva a fonti elettriche rinnovabili. Per esempio avendo l'auto elettrica cercherei di mettere i pannelli fotovoltaici, avendone la possibilita'.
CITAZIONE(unmondodifferente @ May 5 2009, 08:41 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Come accenna Pha79 , se poi l'auto elettrica fosse prodotta da fabbriche meno inquinanti o a impatto zero, con materiali riciclati e/o riciclabili... si potrebbero ottenere risultati ancora piu convincenti.

la cosa che mi pare strana è che proprio il wwf dica queste cose...

Non credo possa essere un problema di costi energetici di costruzione smaltimento.
Effettivamente bisognera' trovare questo studio, peccato non siano linkate le fonti.

ciao

#7
Toninon

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Ho trovato questo articolo un po' piu' esauriente, sembra che il problema sia la rete di trasmissione/distribuzione elettrica tedesca.
Purtroppo lo studio e' in tedesco e non e' stato ancora tradotto.

ciao

#8
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
2 considerazioncine facili facili, dall'articolo in Inglese che ha linkato Toninon......

PRIMO si parla di 1 milione di auto elettriche che ricaricano di NOTTE dopo il 2020 (anno di abbandono del nucleare in Cruccolandia, hanno già DECISO ADESSO....)
SECONDO per questo motivo la rete tedesca in Germania non reggerebbe all'attacco in massa e di NOTTE (il SOLE non c'è, LO ricordo a me, non a VOI wink.gif angel.gif ciapet.gif ) e comunque per reggere dovrebbe ricorrere al Carbone, e/o al Petrolio (se ce n'è ancora in abbondanza OPPURE BIOETANOLO/BIODIESEL) o Metano aggiungo IO.....

E' indubbio che 1 milione di veicoli mica sono uno scherzo, ma GIA' oggi si inquina ANCHE di NOTTE e TUTTI I SANTI GIORNI aggiungo, CERTO meno di come faremo in futuro, ma come già ricordato 1 milione di auto elettriche sono 1 milione di motorini semoventi a rendimento SE VA BENE del 40% oppure del 30% o forse meno, mentre per una centrale a Petrolio in ciclo COMBINATO siamo al 50-60%, NON BISOGNEREBBE usare il carbone, ma sembra che non ne potremo fare a meno.....

ECCO forse il succo del discorso.....O una difesa del NUCLEARE che stanno per dismettere,
oppure un rifiuto del Carbone per produrre energia.....

SIAMO messi bene, SPICCIAMOCI a fare le centrali a FUSIONE NUCLEARE senno' ci prendono per il naso......

Spicciescion

P.S.
Lo studio in Tedesco lo traducono in Estate, NON prima, sembra.....

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
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#9
Sile650

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Caspita, sembra quello che di solito scrivo io! ciapet.gif
Se leggi, sono a metano...

#10
Toninon

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Secondo me conviene riparlarne quando lo studio originale e' disponibile, altrimenti non si capisce bene cosa contenga quello studio.

O altrimenti cercare studi analoghi, in USA credo ce ne siano.

E' vero che il sole di notte non c'e', ma il vento si e la Germania punta fortemente sull'eolico di grandi dimensioni, come tutti i paesi del nord Europa che si affacciano sulla costa. Per il 2020 e' previsto che il rendimento economico di quegli impianti sia vicino a quello delle centrali nucleari.

Inoltre esiste il solare termodinamico, piu' importante per noi, paese mediterraneo con meno vento. Quel sistema potrebbe immagazzinare il calore diurno e sfruttarlo di notte, ma siamo quasi fermi in Italia.

Inoltre ad esempio in Italia esiste un forte idroelettrico, anch'esso sfruttabile di notte.

Poi naturalmente ancora per molti anni bisognera' tamponare con le fonti fossili o il nucleare, ma avverra' presumibilmente piu' di giorno.

Assumendo di avere 1.000.000 di auto elettriche con batterie simili a quelle Tesla, da 53 kWh, tra dieci anni probabilmente ci sara' anche di meglio.

Diciamo che ogni giorno gli utenti le ricaricano mediamente per 1/3, che poi sarebbero circa 120 km, un valore anche troppo conservativo.
Dunque 53/3 = 17 kWh * 1.000.000 = 17 GWh a notte.
Diciamo che la carica richieda mediamente 5 ore, sono 17 /5 = 3.4 GW = 3.400 MW di potenza necessaria.

Ecco i dati previsti di assorbimento giornaliero dell'ENEL, come si vede si va da 30.000 MW a 41.000 MW alle diverse ore del giorno, aggiungere 3.400 MW di notte non sembra cosi' problematico, anzi. Se fosse preferibile andare a notte fonda basterebbe mettere tariffe piu' economiche diciamo dall 1 alle 6 di notte, non sarebbe difficile prevedere temporizzatori che attaccano la ricarica a quelle ore.
In generale i problemi (e i costi) nascono non quando di aggiunge carico di notte ma quando lo si aggiunge nelle ore di punta.

ciao

#11
Mario_59

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CITAZIONE(Toninon @ May 6 2009, 09:09 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Dunque 53/3 = 17 kWh * 1.000.000 = 17 TWh a notte.
Diciamo che la carica richieda mediamente 5 ore, sono 17 /5 = 3.4 TW = 3.400 MW di potenza necessaria.


ALT banned.gif c'è qualcosa che non torna ! dry.gif dry.gif dry.gif
1TWh = 1000 GWh = 1.000.000 MWh

quindi ( dai tuoi calcoli )
3.4 TWh = 3.400.000 MWh e non 3.400 (che sarebbero 0,0034 TWh)

right? dry.gif ............

#12
Mario_59

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CITAZIONE(Cicciodonny @ May 6 2009, 12:03 AM) <{POST_SNAPBACK}>
SIAMO messi bene, SPICCIAMOCI a fare le centrali a FUSIONE NUCLEARE senno' ci prendono per il naso......

Spicciescion

P.S.
Lo studio in Tedesco lo traducono in Estate, NON prima, sembra.....



la fusione nucleare è un' "aggeggio" purtroppo scarsamente "friendly" dry.gif ,
per le temperature e pressioni in gioco, ( e altri effetti collaterali ) unsure.gif
solo i campi magnetici ( un "pochettino" intensi dry.gif dry.gif dry.gif )
permettono di tenere a bada il piccolo mostriciattolo, ( per un pò ) ops.gif
ma "ciuccia" più energia di quella che potrebbe dare. eekk.gif prrr.gif

#13
Toninon

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CITAZIONE(Mario_59 @ May 6 2009, 01:27 PM) <{POST_SNAPBACK}>
ALT banned.gif c'è qualcosa che non torna ! dry.gif dry.gif dry.gif
1TWh = 1000 GWh = 1.000.000 MWh

quindi ( dai tuoi calcoli )
3.4 TWh = 3.400.000 MWh e non 3.400 (che sarebbero 0,0034 TWh)

righ? dry.gif ............


Ahime ! e' anche peggio di cosi', avevo indicato 17 kWh * 1.000.000 = 17 TWh e invece erano 17 GWh. Successivamente avevo detto 3.4 TW = 3.400 MW e invece avrei dovuto dire 3.4 TW = 3.400.000 MW.
Due sbagli che si compensano !
Grazie dell'avviso, pero' erano MW, non MWh right ? smile.gif (anche tu hai fatto un piccolo errore, mi consolo...)
Ho gia' corretto il messaggio.

La sostanza non cambia, aggiungere un assorbimento notturno di 3.400 MW ai 30.000 gia normalmente assorbiti non sembra un problema, anzi forse aiuterebbe ad organizzare meglio la rete elettrica.

Sulle centrali a fusione, se ne parla come il futuro da parecchio tempo e temo che ce ne voglia ancora parecchio, stiamo a vedere ma intanto andiamo avanti.

ciao

#14
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Mario_59)
la fusione nucleare è un' "aggeggio" purtroppo scarsamente "friendly" dry.gif ,
per le temperature e pressioni in gioco, ( e altri effetti collaterali ) unsure.gif
solo i campi magnetici ( un "pochettino" intensi dry.gif dry.gif dry.gif )
permettono di tenere a bada il piccolo mostriciattolo, ( per un pò ) ops.gif
ma "ciuccia" più energia di quella che potrebbe dare. eekk.gif prrr.gif



L'ultima frase e le altre sono VERISSIME, (stiamo parlando del principio del SOLE, nostro astro di luce e ENERGIA RADIANTE)
ma ripeto l'ultima PERO' è un po' fuorviante perchè VERA per temperature dell'ordine di 10 MILIONI di GRADI Celsius, mentre diventa FORNITRICE DI ENORMI QUANTITA' di ENERGIA per temperature dell'ORDINE di 100 MILIONI di GRADI CELSIUS.....

Con "sembra" nessun effetto collaterale di SCORIE RADIOATTIVE (e ce credo con quelle temperature.....)
per MILIONI DI ANNI.....

Fine OTescion please

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#15
eddye5150

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MA CHE PIZZA STO WWF . PRIMA ANNI FA' QUANDO LE UNICHE AUTO ELETTRICHE ED IBRIDE CHE ESISTEVANO AVEVANO PRESTAZIONI BASSISIME E BATTERIE AL PIOMBO VENIVANO ACCLAMATE COME IL FUTURO PER L'AMBIENTE ED ORA CHE LE AUTO IBRIDE E ALTERNATIVE SONO GIA' REALTA ' CHE STANNO DECOLLANDO CON PRESTAZIONI E RESE ECCEZZIONALI ADESSO NON VA' PIU BENE'? COME CARICHEREMO LE BATTERIE AL LITIO?? MA SCUSATE E I PANNELLI SOLARI DI CHEVROLET E TOYOTA SUL TETTO DELLA VETTURA COSA FANNO??

#16
Cicciodonny

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EHM,
perchè URLI????
SCRIVERE in maiuscolo equvale ad urlare, passi una parola o due, ma TUTTO il discorso mi sembra esagerato.....

Eppoi non hai notato che la discussione è vecchia di un anno.....
Son sicuro che hanno cambiato idea, stanno parlando di tutt'altro, nel frattempo....

NO URLESCION

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#17
eddye5150

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scusami ma non stavo urlando. ho' solo scritto in maiuscolo ed inoltre essendomi appena iscritto non sapevo fosse vecchia di un anno.

#18
Sile650

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Ad ogni modo i pannelli solari sul tetto delle macchine danno un contributo solo minimo.
Se leggi, sono a metano...

#19
Cicciodonny

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RIPETO...
per la netiquette, lo SCRIVERE SEMPRE in MAIUSCOLO EQUIVALE ad urlare,
sono fatte eccezioni il non saperlo, ma vale SOLO UNA VOLTA,
dopo averlo specificato si provvede d'ufficio.....

Se per caso si vuole usare un rafforzativo per fare CAPIRE alle PERSONE le parole chiave o una parte del concetto lo scrivere in MAIUSCOLO è tollerato, un po' come ti ho scritto qui nell'esempio.....

Amministrescion

P.S: QUOTO sile, il tetto fotovoltaico serve per tenere fresca l'auto facendo andare il clima con un motore elettrico azionato appunto dalla poca energia che si accumula su un tetto siffatto.....
NON CREDO PROPRIO che il siffatto, muova l'auto per 1 km a velocità minime ANCHE DOPO 8-10 ore di sole pieno......

Sicurescion

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#20
EcarsnowPuntoIt

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E' per tutti i motivi da voi elencati che il recupero e la trasformazione di veicoli endotermici in elettrici è la soluzione intermedia ideale.
Piuttosto che continuare a produrre ibride e tenerci legati al cordone dei pezzi di ricambio, della benzina, della frequente manutenzione etc...

Nei conteggi dell'energia necessaria e della Co2 emessa, non si tiene molto conto di quanto costa fabbricare nuove auto e nuovi pezzi di ricambio, trasportarli etc....

Non si parla mai poi del costo energetico dello smaltimento di ricambi ed olii

E ad essere ancora più precisini, dovremmo tener conto del costo ambientale della singola goccia d'olio persa da un complesso e vetusto motore endotermico ed alla durata in chilometri che può garantirci...

Se ci fermassimo a guardare e a discutere ogni dettaglio, non ne caveremmo un ragno dal buco.
Chi crede nell'auto elettrica, è ora che si rimbocchi le maniche. Chi è affezzionato all'endotermico, può cambiare idea solo quando gli appassionati "elettrici" saranno in strada con la loro auto!

L'auto elettrica non è la soluzione a tutti i nostri problemi, nemmeno quella retrofittata, ma sicuramente contribuisce ad un ambiente migliore ed è una via economica intelligente.

Per noi l'auto elettrica da proporre è una cittadina con autonomia adeguata a portarci tutti i giorni al lavoro e a casa, che ci permetta anche di andare a fare la spesa e non costi più di 15mila euro.
Che abbia una bella linea, batterie al Litio, motore scattante e che sia all'avanguardia.
Ne abbiamo già realizzate ed abbiamo inquadrato anche il problema omologazione.

Ora abbiamo bisogno di crescere e per farlo serve il contributo di appassionati come voi!

Daniele.




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