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Opel: problemi alle valvole e manutenzione aggiuntiva


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65 risposte a questa discussione

#21
lor.87

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credo che il tunap vada fatto fare nei centri autorizzati per la garanzia. Finiti i due anni ci si può arrangiare da soli

#22
overdrive

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no..io dicevo quello dell'additivo da aggiungere alla benzina

#23
Brugildo

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Forse è il caso di aprire un pò gli occhi riguardo l'affidabilità dei motori moderni: gli strumenti di calcolo che hanno i progettisti sono ormai così raffinati da riuscire a dimensionare tutto per un target di durata di, per esempio, 200000km, e con normali controlli e tagliandi un medio guidatore riesce senza problemi a raggiungerli. Se però al motore gli cambiamo il carburante e ne adottiamo uno che per le sue caratteristiche fisiche ha magari una propagazione della fiamma più lenta tanto che quando si aprono le valvole di scarico i gas sono più roventi, tutti i calcoli fatti non contano più perché si varia quello che invece i progettisti avevano considerato come una costante. E il motore invecchia molto precocemente. La maggior parte dei motori di 10-15 anni fa riuscivano a tollerare meglio la differenza di alimentazione perché andavano a pescare in quel surdimensionamento dato dalla progettazione fatta con calcoli meno raffinati. O addirittura erano evoluzioni di motori progettati anche 30 - 40 anni fa.
Il vero problema dei motori opel non è solo che consumano sedi e guide valvole, ma che per effettuare la registrazione delle punterie (meccaniche) e riportare i giochi a posto, si devono smontare gli alberi a camme, operazione che richiede tempo e quindi costosa, e si devono sostituire i bicchierini, particolari anche quelli piuttosto costosi. Perché tutto questo? Un pò perché è stato progettato con i piedi, e un pò perché ormai la regolazione delle punterie in un motore a benzina come quello opel è prevista mi sembra a 150000km, invece poiché col gpl i giochi calano in fretta è necessario farla ogni 30000km per stare tranquilli. Spendere 400€ ogni 150000km può essere ragionevole , ogni 30000km non lo è più per chi deve aprire il portafoglio. La cosa assurda è che questa classe di motori ora li monta anche la Croma, in base all'accordo "tu mi dai i diesel, io ti do i benzina" che c'era prima dell'uscita di GM da fiat.
Semplicemente secondo me non è un motore da far andare a gpl o metano perché in tal caso richiede una manutenzione onerosa che vanifica uno dei principali motivi per cui uno ha scelto l'alimentazione alternativa. Ma probabilmente la sezione marketing della opel ha deciso di spingere forte sul gpl senza stare troppo ad approfondire la compatibilità tecnica, altrimenti come li vendeva i benzina quando ancora costava 1.6€/l? Tanto poi in Italia non c'è la class action! incazzed.gif

#24
Metano17

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CITAZIONE(lor.87 @ Apr 4 2009, 12:23 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ti do un'altra notizia positiva: di questo problema mi era stato accennato qui (pagine 5 e 6) link
Ebbene tu leggiteli, ma ti anticipo che questi problemi non riguardano le piccole cilindrate come 1.2 e 1.4, ma riguardano sopratto i 1.6.

Confermo.
Io avevo una Corsa C 1.0 a metano con impianto sequenziale ed ho percorso più di 100.000 mettendoci pure biogas ed arrivando fino a Capo Nord come sapete.
L'unica vera noia su quella macchina è quel cacchio di modulo delle bobine, che comunque è un difettaccio che hanno tutte le opel (provate a scrivere su ebay tedesco "zundspule opel" o "zundmodul opel"...vi si aprono tante pagine cosiccome scrivere "tette" su google!!!).
Sono iscritto su taaaaaanti forum...ed uno di questo è quello degli automobilisti opel Astra: tutti quelli che hanno montato gpl sul 1.6, chi più chi meno hanno avuto noie!

Sapevo però che ci sono similarità tra alcune cilindrate. Se ricordo il monoblocco del 1.4 è lo stesso del 1.6? (Astra H, Corsa C-D, etc...)Confermate? Ma se ricordo bene il problema era nelle punterie...

rally.gifHonda Civic 1.4 Mood 100 cv - metano Bigas by metanomobile

          Opel Zafira A CNG - Rengined - Tuned?


#25
Sile650

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CITAZIONE(Metano17 @ Apr 7 2009, 10:10 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Sapevo però che ci sono similarità tra alcune cilindrate. Se ricordo il monoblocco del 1.4 è lo stesso del 1.6? (Astra H, Corsa C-D, etc...)Confermate? Ma se ricordo bene il problema era nelle punterie...

Il problema è nella testa (sedi valvole), e nelle punterie che non si regolano automaticamente.
Il basamento invece non ha problemi.
Se leggi, sono a metano...

#26
Toninon

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CITAZIONE(overdrive @ Apr 5 2009, 07:06 PM) <{POST_SNAPBACK}>
no..io dicevo quello dell'additivo da aggiungere alla benzina

L'additivo Leadex si trova da diversi ricambisti, credo che nel sito sintoflon ci sia una mappa.
L'acquisto per corrispondenza e' possibile se spendi un po', per il solo Leadex dovresti comprarne parecchio, di solito si fa' acquistando altri costosi intrugli, tipo additivi protettivi/lubrificanti del motore e del cambio.

La situazione per la manutenzione di questo motore mi sembra delicata, ho letto l'opinione di Brugildo e mi sembra ragionevole. Forse l'uso di un additivo adeguato puo' pero' cambiare la situazione.

Il consiglio ricevuto da lor.87 dal capofficina di camminare meta a benzina e meta a GPL mi ha fatto venire in mente quella barzelletta della coppia che andava dal dottore a chiedere un anticoncezionale: "E' molto sicuro, non dovete prenderlo prima o dopo, dovete prenderlo invece" biggrin.gif . Vabbe' pero' l'argomento e' serio.

Il Tunap mi sembra sia un additivo della benzina, aggiungerlo ogni 15.000 km e sperare che protegga le sedi valvole cosi' a lungo mi sembra ridicolo. Alla Sintoflon dicono che il leadex gas puo' proteggere purche' non si faccia troppa autostrada (in quel caso ogni tanto passare un po' a benzina), che il Tunap abbia effetto addirittura per migliaia di km mi sembra impossibile.

Probabilmente ci si potrebbe informarsi se usare il Tunap piu' regolarmente puo' essere conveniente, anche economicamente.

Il fatto che la garanzia possa decadere perche' si usa un additivo non espressamente consigliato dalla casa in questa situazione mi sembra assurdo. Credo bisognerebbe dimostrare che l'additivo fa male a quella specifica macchina invece di fare bene, anche la Sintoflon credo avrebbe da dire qualcosa.

La class action mi sembra possa essere una possibilita' concreta. La Opel ha in sostanza ammesso che il problema esiste, imponendo il Tunap ogni 15.000 km, ma questo e' sufficiente ? Il problema e' stato pubblicizzato in modo chiaro, i clienti sono stati informati correttamente prima dell'acquisto ?

ciao

#27
lor.87

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CITAZIONE
La class action mi sembra possa essere una possibilita' concreta.

AAAAh rolleyes.gif , sognare sognare ciapet.gif

CITAZIONE
La Opel ha in sostanza ammesso che il problema esiste, imponendo il Tunap ogni 15.000 km, ma questo e' sufficiente ? Il problema e' stato pubblicizzato in modo chiaro, i clienti sono stati informati correttamente prima dell'acquisto ?

Per quanto riguarda il mio caso specifico la risposta è negativa. Negativa anche per alcune decine di persone che si sono lamentate con mi manda rai 3 (tra l'altro ce ne sono molte altre che hanno mandato la segnalazione, provate a digitare su google opel gpl mi manda rai tre). Negativa per 4 concessionari su 5 visitati a caso da un collaboratore di mi manda rai tre in incognito ph34r.gif

Ps negativa si riferisce sia all'additivo tunap che al collaudo dell'impianto ogni 30000km. A proposito vorrei riaprire una discussione: se una persona comune compra una opel a gpl per risparmiare perchè fa molti km all'anno, e se decidesse di seguire i consigli che danno ecco che il risparmio sarebbe infimo.
Rispetto a una vettura tradizionale a benzina ci sono i seguenti costi aggiuntivi: additivo tunap 163 benzina e 164 gpl (25-50 euro ogni 10000km, ho guardato sul libretto di manutenzione landirenzo), c'è il tagliando di controllo del gpl (gioco valvole, candele, filtro gas, gas di scarico, filtro aria, sonda lambda, olio motore, dai 400 ai 500 euro), e bisognerebbe andare a benzina ogni tanto, non diciamo dati precisi perchè i consigli non sono unanimi. Però diciamo che quest'ultima è più a discrezione del cliente. Bene io ribadisco che se una persona normale sapesse prima tutte queste "beghe" non comprerebbe mai una Opel a gpl, cercherebbe un'atra macchina a gpl che non prevede tutti questi tagliandi (sempre che esista) o molto più semplicemente la prenderebbe diesel. Per persona normale intendo non un esperto di motori, che magari come voi saprebbe che non c'è bisogno di andare tutte queste volte a benzina; una persona normale sapendo tutto questo si scoraggerebbe, altro che ecologia! E ovviamente i venditori si guardano bene dal dire tutte queste cose, le dicono al momento della consegna.

#28
Toninon

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Ma qui si parla di un motore che nasce a GPL, il fatto che nonostante si prendano le precauzione fornite dalla casa le valvole si infossino progressivamente e quindi sia necessaria una regolazione ogni 30.000 km, e comunque alla fine cambiare la testata (magari a 150.000 km, che non sono poi tanti), mi sembra sia un difetto occulto dell'auto.
Certo in teoria non sta scritto da nessuna parte che una testata non debba consumarsi, pero' a benzina non succede, questo vuol dire che e' un motore progettato male a GPL.

Comunque le questioni sono due, da un lato una class action, in prospettiva.
Dall'altra prendere le precauzioni necessarie per far durare al meglio il motore, se necessario facendosi autorizzare per iscritto dalla Opel ad un uso continuo di additivo, alcuni di noi lo fanno gia' ed il costo e l'impegno non sono certo proibitivi. Come ho detto il Tunap ogni 15.000 (o 10.000) km non mi convince molto.

ciao

#29
Brugildo

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CITAZIONE(Toninon @ Apr 8 2009, 12:39 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Dall'altra prendere le precauzioni necessarie per far durare al meglio il motore, se necessario facendosi autorizzare per iscritto dalla Opel ad un uso continuo di additivo, alcuni di noi lo fanno gia' ed il costo e l'impegno non sono certo proibitivi. Come ho detto il Tunap ogni 15.000 (o 10.000) km non mi convince molto.

A me teoricamente convincono poco anche altri tipi di additivi, come flashlube e similari, però alcuni che l'hanno provato giurano che funziona, e anche i risultati riportati sembrano confermarlo...

C'è da dire che in qualche caso semi-fortunato capita che dopo un iniziale calo del gioco punterie la situazione si stabilizzi con o senza additivi, in quanto la valvola consumando la sede aumenta la superficie di contatto con la sede stessa, aumentando anche la capacità di dissipare il calore della valvola in quel punto critico. Infatti in sede di rettifica chiedono se l'auto è a gas e in tal caso oltre a montare anelli sinterizzati in acciaio, se chi fa il lavoro è competente, già dall'inizio aumenta questo valore. Il rovescio della medaglia è che con questa conformazione il complesso sede valvola-valvola potrebbe diminuire la tenuta alla pressione.

#30
overdrive

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l'errore della opel è stato di non avvertire della manutenzione sui 1,6 dell'astra con le punterie meccaniche...
il 1,2 e 1,4 hanno le punterie idrauliche e quindi la manutanzione è automatica visto che si regola da se..quindi la opel ha fatto bene a non dire nulla

#31
Toninon

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CITAZIONE(Brugildo @ Apr 8 2009, 01:44 PM) <{POST_SNAPBACK}>
A me teoricamente convincono poco anche altri tipi di additivi, come flashlube e similari, però alcuni che l'hanno provato giurano che funziona, e anche i risultati riportati sembrano confermarlo

Pero' il problema delle valvole esiste anche con quelle idrauliche, si tratta pur sempre di un consumo anomalo delle sedi che potrebbe portare ad una vita breve della testata, se e' questo il caso la Opel fa' malissimo a non dirlo. Certo se e' limitato e magari si stabilizza come nei casi citati da Brugildo il gioco e' fatto.

Poi c'e' anche la possibilita' di non darsi tanta pena e lasciare che vada come vada, alla peggio si rettifica la testata quando viene il momento e si mettono sedi valvola in acciaio per eliminare il problema in futuro. Questo mi sembra ragionevole, ma quanto costa questa rettifica che voi sappiate ?

E comunque su una macchina comprata di serie a GPL ci sarebbe da far pagare la rettifica alla casa costruttrice.

Pero' la cosa da non fare di sicuro secondo me e' andare a benzina 'per risparmiare il motore' in questo modo si vanifica parzialmente l'esistenza dell'impianto a GPL/metano.

ciao

#32
overdrive

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ho letto che ci vogliono sui 2000 ero per rifare la testata

#33
GinoM67

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Ma secondo voi qual'è il problema per cui a gpl le sedi valovola si deteriorano?
e poi si deteriorano indistintamente, oppure solo le sedi di specifiche valvole ( aspirazione scarico ).
Lo chiedo perchè se a rovinarsi sono solamente le sedi delle valvole di scarico vorrebe dire che normalmente dalle marmitte oltre a gas nocivi escono anche altre sostenze.
Se,viceversa, il problema rigueadasse le valvole di aspirazione basterebbe dotare l'impanto di inezione GPL di un miscelatore per additivi specifici

#34
Toninon

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Il problema credo riguardi scarico ed aspirazione ma molto di piu' le valvole di scarico.
E' dovuto alla maggiore temperatura sviluppata in camera di scoppio a causa della minor rapidita' di combustione dei gas, GPL e anche di piu' per il metano. La lentezza della combustione provoca anche una maggior temperatura dei gas di scarico per cui le valvole di scarico sono piu' soggette ad usura.
Gli additivi di cui si parla (o simili) sono utilizzati anche per le auto di vecchia data nate per funzionare con la benzina al piombo, che fungeva da lubrificante degli organi in camera di scoppio. Dunque dovrebbero agire anche allo scarico, nonostante la combustione.

ciao

#35
Pha79

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CITAZIONE(Toninon @ Apr 8 2009, 09:03 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Gli additivi di cui si parla (o simili) sono utilizzati anche per le auto di vecchia data nate per funzionare con la benzina al piombo, che fungeva da lubrificante degli organi in camera di scoppio. Dunque dovrebbero agire anche allo scarico, nonostante la combustione.

Io non ne sono così sicuro, anche perchè cito da wikipedia

CITAZIONE
Il piombo tetraetile è un liquido viscoso incolore, ottenuto dalla reazione di cloruro di etile con una lega piombo-sodio. Il legame piombo-carbonio è debole: alle temperature raggiunte nei motori a combustione interna si decompone in piombo e radicali etilici. In queste condizioni il piombo forma ossidi solidi, che tenderebbero a incrostare le parti meccaniche. Per evitare questo inconveniente era utilizzato in miscela con il bromuro di etile, con il quale forma composti volatili quali il bromuro di piombo e il cloruro di piombo. Le dosi massime sono dell'ordine di 0,5 g per litro di benzina, che corrispondono ad un aumento del numero di ottano di 10-15 unità.

A mio avviso il problema grosso alle valvole di scarico è quando la valvola non combacia più perfettamente con la sede, ma tiene ancora bene la compressione, perchè in quel punto specifico per via dell'altissima pressione locale la temperatura durante la combustione può essere anche di parecchi gradi più alta. per questo che con la regolazione automatica delle punterie, dovresti preservare più a lungo anche la testata, e in caso di punterie meccaniche la regolazione è FONDAMENTALE. almeno a mio avviso
Questo non toglie che non avvisare dell'inconveniente è sicuramente un comportamento scorretto!
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#36
GinoM67

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Quindi se il problema è dovuto alla più alta temperaura della fase di scoppio,installando delle candele più fredde la situazione migliorerebbe?

#37
Pha79

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Gino credo che il problema sia un'attimo più complesso, perchè il problema il problema potrebbe essere di fasatura, ovvero che le valvole di scarico si aprono un'infinitesimo di tempo prima che la combustione sia finita, facendo passare per la valvola di scarico non i prodotti della combustione, ma miscela carburante/benzina ancora in combustione. se così fosse c'è poco da fare, però da quanto ho capito notizie certe su quali siano le valvole che soffrono il GPL ancora non ce ne sono, o mi sbaglio?!?
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#38
Toninon

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CITAZIONE(GinoM67 @ Apr 8 2009, 10:09 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Quindi se il problema è dovuto alla più alta temperaura della fase di scoppio,installando delle candele più fredde la situazione migliorerebbe?

Il grado termico dele candele serve a fare in modo che le candele siano alla giusta temperatura e non diventino troppo fredde o troppo calde.
A causa delle temperature piu' alte in camera di scoppio per i motori a gas puo' essere opportuno adottare candele di gradazione piu' 'fredda', ma questo non abbassa certo la temperatura, magari puo' evitare preaccensioni.

#39
volperossa

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il problema ,a detta del meccanico che cura il parco macchine della ditta per la quale lavoro è dato
1- dalle alte temperature di combustione caratteristiche del metano e gpl presenti nella camera di scoppio
2- dalle testate in alluminio dei motori moderni, che tendono ad ammorbidirsi con le temperature elevate; tanto che (a detta dello stesso ) fossero fatte in ... ad es. in zama certi problemi non esisterebbero.
3- nel caso specifico della zafira eco-m e della astra eco-m gioca anche l'elevata compressione in camera di scoppio.

allora: la combustione a temperatura elevata ammorbidisce l'alluminio, la pressione della compressione per così dire , sfonda la sede delle valvole che non combaciano più e restano leggermente staccate dalla stessa, le valvole di scarico vengono così avvolte dalla combustione fino a bruciarsi, con i risultati che io ed alcuni altri conoscono....

ci sono altre cause che secondo me potrebbero in combinazione alle altre contribuire ad accellerare il processo:

- la mancanza di lubrificazione dovuta alle componenti dei carburanti liquidi (tipo tetraetile di piombo)
- il malfunzionamento del termostato, che libera la circolazione dell'acqua di raffreddamento ad una temperatura più alta contribuendo ad un'ulteriore innalzamento della temperatura della testa stessa.
-altre cause del tipo : fasatura del motore , punterie mal regolate ecc.

il fatto di montare candele piu' fredde secondo me , non porterebbe alcun miglioramento.

corregetemi se sbaglio



ah ... buona pasqua a tutti

perfino a 50 anni continuo a vederne di tutti i colori e alle volte superano tutti i limiti!!!!!!


#40
Toninon

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CITAZIONE(Pha79 @ Apr 8 2009, 09:22 PM) <{POST_SNAPBACK}>
A mio avviso il problema grosso alle valvole di scarico è quando la valvola non combacia più perfettamente con la sede, ma tiene ancora bene la compressione, perchè in quel punto specifico per via dell'altissima pressione locale la temperatura durante la combustione può essere anche di parecchi gradi più alta. per questo che con la regolazione automatica delle punterie, dovresti preservare più a lungo anche la testata, e in caso di punterie meccaniche la regolazione è FONDAMENTALE. almeno a mio avviso
Questo non toglie che non avvisare dell'inconveniente è sicuramente un comportamento scorretto!

Ecco una citazione da Wikipedia inglese:

CITAZIONE
A side effect of the lead additives was protection of the valve seats from erosion. Many classic cars' engines have needed modification to use lead-free fuels since leaded fuels became unavailable. However, "Lead substitute" products are also produced and can sometimes be found at auto parts stores. These were scientifically tested and some were approved by the Federation of British Historic Vehicle Clubs

Un effetto collaterale del piombo (essenzialmente un antidetonante usato per elevare il numero di ottano della benzina) era di proteggere le sedi valvola dall'erosione, etc...

CITAZIONE(Pha79 @ Apr 8 2009, 10:39 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Gino credo che il problema sia un'attimo più complesso, perchè il problema il problema potrebbe essere di fasatura, ovvero che le valvole di scarico si aprono un'infinitesimo di tempo prima che la combustione sia finita, facendo passare per la valvola di scarico non i prodotti della combustione, ma miscela carburante/benzina ancora in combustione. se così fosse c'è poco da fare, però da quanto ho capito notizie certe su quali siano le valvole che soffrono il GPL ancora non ce ne sono, o mi sbaglio?!?

Un infinitesimo di tempo di sfasatura non ti cambia praticamente nulla. Il problema e' che se manca il gioco tra valvola e punteria le valvole non chiudono bene.

Da qualche parte su internet ricordo che c'e' una lista dei motori sicuri, forse qualcuno ricorda dove, sarebbe utile linkarla, anche se a quanto ricordo la lista NON era perfetta, ma meglio di niente.

ciao




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