Vai al contenuto

Ecomotori.net utilizza i cookie per migliorare l'esperienza di navigazione degli utenti. Continuando a navigare si autorizza l'utilizzo. Per avere più informazioni sui cookie clicca qui    Chiudi
Foto

Ibride ed Incentivi


  • Per cortesia connettiti per rispondere
24 risposte a questa discussione

#1
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(Cicciodonny @ Dec 30 2008, 08:50 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Viste le richieste che riceviamo via mail, abbiamo predisposto un brevissima guida che sintetizzi in modo semplice e chiaro gli incentivi disponibili, nell'anno che verrà (2009).

La guida, in ogni caso, sarà sempre un "Cantiere Aperto" che contiamo di integrare anche con le vostre segnalazioni relative agli incentivi locali......

La trovate direttamente visibile dal menù in home page: Guida agli Incentivi

Incentivescion....


Io chiarirei meglio la questione elettriche/ibride, nella guida si dice: "alimentazione doppia o esclusiva a gas metano, Gpl, elettrica o a idrogeno", ma rimane il dubbio per le ibride, francamente anch'io non capisco bene se prendono gli incentivi o no, ad occhio direi di no per quelle non plug-in, pero' anche qui da vedere, se hanno un' "autonomia elettrica" di 5 km ?

Adesso mi spulcio la cosa.

Chiarirei anche di stare attenti a quelle auto non omologate dalla casa a GPL/metano, che se non sbaglio sono equiparate alle after market, ma a volte la cosa sfugge se l'impianto e' montato direttamente dalla casa, prima le Matiz a GPL erano vendute cosi', non so se e' cambiato qualcosa.

ciao

#2
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
Ho spulciato...
Ecco una circolare interpretativa del ministero delle finanze di febbraio 2007, che pero' credo nella parte riguardante gli ecoincentivi per auto 'ecologiche' sia ancora valida, naturalmente gli incentivi per rottamazione sono invece scaduti.
CITAZIONE(Ministero dell'Economia e delle Finanze)
Ulteriori dubbi portati all'attenzione dello scrivente riguardano l'esatta interpretazione da dare alle disposizioni contenute nel comma 228 dell'art. 1 della legge n. 296 del 2006 che riconoscono un contributo di euro 1.500 per l'acquisto, senza rottamazione, di veicoli nuovi ed omologati dal costruttore per la circolazione mediante alimentazione, esclusiva o doppia, del motore con gas metano o GPL, nonché mediante alimentazione elettrica o ad idrogeno. Detto contributo è aumentato di euro 500 se il veicolo è acquistato "nell'alimentazione ivi considerata, abbia emissioni di Co2
inferiori a 120 grammi per chilometro". In particolare, viene chiesto su quale modalità di alimentazione debba essere considerato il limite di emissione di anidride carbonica (CO2).

Al riguardo, si chiarisce che, il rispetto dello spirito della norma induce ad ritenere che il limite di emissioni a cui fare riferimento è quello relativo al tipo di alimentazione meno inquinante che è riportato e codificato nella carta di circolazione.

Il limite in questione, nel caso di alimentazione ibrida (elettrico–benzina o idrogeno-benzina) deve essere valutato in relazione al dato di emissione di Co2 risultante dalla carta di circolazione.

Per i veicoli con alimentazione esclusivamente elettrica o ad idrogeno, non riscontrandosi emissioni di Co2 il beneficio si applica nella misura piena di euro 2000.

Quindi si ammette implicitamente che le auto ibride beneficiano degli ecoincentivi e si chiarisce come verificare se l'ecoincentivo debba essere di 1500 o 2000 euro.

In effetti al riguardo ci sarebbe da fare un appunto.
Una ibrida che non permette la ricarica dall'esterno delle batterie in effetti non e' ad alimentazione doppia, l'energia e' ricavata solamente dalla benzina. Quel che e' 'ibrido' dunque non e' l'alimentazione ma caso mai la trazione, infatti la forza motrice puo' arrivare dal motore termico e/o dal motore elettrico.

Quindi vista nel suo insieme e' semplicemente un'auto a benzina di rendimento particolarmente alto, che la cosa sia realizzata tramite un motore elettrico ed annessi e' solo un dettaglio.
Quindi si potrebbe obiettare che si stanno dando ecoincentivi ad un'auto a benzina che si suppone abbia consumi particolarmente ridotti. Va' anche bene ma allora perche' non dare gli incentivi in funzione dell'emissione di CO2 ? Non vedo la differenza, ad esempio che ne so una Smart o altra auto di consumo particolarmente basso.
Per contrasto non e' che se arriva l'Hummer ibrido gli toccano gli incentivi ? Temo proprio che sarebbe cosi'.

Viceversa le ibride 'plug-in' devono essere considerate auto veramente a doppia alimentazione. Ma anche in questo caso se si hanno autonomie 'elettriche pure' di pochi km in che misura le si puo' considerare doppia alimentazione ? Statisticamente il 10 % o roba del genere ?
Per converso un auto ad alimentazione GPL/benzina o metano/benzina e' fatta per essere alimentata a gas e ne ha la piena capacita', per cui di solito si stima un utilizzo al 90 % a gas.

ciao

#3
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
Ottima osservazione soprattutto sull'ilarità che sovviene pensando ad un Hummer ibrido.

La Prius dispone di trazione elettrica (poco conta se ricaricabile dall'esterno o meno) e in virtù delle ridotte emissioni di CO2 beneficia dei 2.000€ di incentivo.

L'esempio dell'Hummer serve proprio per comprendere che se fosse dotato di propulsione ibrida beneficerebbe dell'incentivo statale di 1.500€ e qualora riuscisse nell'epica impresa di restare sotto i 120 grammi per chilometro di CO2 si meriterebbe anche i 500€ aggiuntivi.

Passando dalla teoria alla pratica il SUV Ibrido Lexus RX 400h (CO2 192 g/km) e la superberlina Ibrida di lusso Lexus LS 600h (V8 5Litri che ha emissioni di CO2 219/km) beneficiano dei 1.500€ previsti dagli incentivi statali.

Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#4
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(nicovent @ Jan 9 2009, 06:43 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ottima osservazione soprattutto sull'ilarità che sovviene pensando ad un Hummer ibrido.

Non mi stupirebbe affatto che lo facessero, se non sbaglio esiste gia' quello ad idrogeno (lo usa Scwhartzenegger se non sbaglio).

CITAZIONE
La Prius dispone di trazione elettrica (poco conta se ricaricabile dall'esterno o meno) e in virtù delle ridotte emissioni di CO2 beneficia dei 2.000 Euro di incentivo.

Considerando l'auto come una 'scatola nera' il bilancio e' semplice: Entra benzina ed aria ed esce forza motrice e gas di scarico, dunque e' alimentata a benzina.
I nostri legislatori hanno fatto una forzatura equiparandola ad un auto ad alimentazione elettrica.

In realta' dietro c'e' un concetto discutibile ma con una sua logica. L'auto ibrida ha effettivamente consumi relativi (ad un auto di pari prestazioni non ibrida) inferiori, in ragione della sua maggiore efficienza.

Qui si apre un discorso abbastanza serio su come qualificare un veicolo come "ecologico", a basso impatto ambientale, etc...
Cioe' e' piu' sensato pesare i consumi relativi o i consumi assoluti.
Il confronto tra la Lexus LS 600h e la Smart 'pure' e' esemplare.

Ecco i dati delle due vetture, estratti da www.quattroruote.it



LEXUS
LS 600h

SMART
fortwo 1000 45kW MHD coupé pure

Prezzo 123.751 Euro / 10.120 Euro

Carrozzeria berlina 2/4 porte / berlina 3/5 porte

Numero porte 4 / 3

Numero posti 5 / 2

Motore 8 cilindri a V (90°) / 3 cilindri in linea

Cilindrata cm3 4969 / 999

Alimentazione ibrida / benzina

Consumi
(litri/100km)
  • urbano 11,3
  • extraurbano 8,0
  • misto 9,3
  • urbano 5,5
  • extraurbano 3,7
  • misto 4,3
Potenza
max/regime 327 kW (445 CV)
0 giri/min / 45 kW (61 CV)
5800 giri/min

Omologazione
antinquinamento Euro 4 / Euro 4


Trazione integrale permanente / posteriore


Cambio a variazione continua CVT (pulegge a diametro variabile unite da cinghia) a 0 rapporti / meccanico sequenziale a 5 rapporti

Velocità max. 250 km/h /
145 km/h

Accelerazione
0/100 km/h 6,3 secondi / 16,7 secondi

Dimensioni
(in cm)
  • Lunghezza 503
  • Larghezza 188
  • Altezza 148
  • Passo 297
  • Lunghezza 270
  • Larghezza 156
  • Altezza 154
  • Passo 187
Bagagliaio 330 dm3 / 220 / 340 dm3

Capacità serbatoio 84 litri / 33 litri

Massa in ordine
di marcia 2390 Kg / 750 Kg


(chiedo scusa per la formattazione un po' approssimativa

Aggiungo che la Lexus produce 219 g CO2/km e la Smart 103, cioe' circa la meta', come ci si puo' aspettare dai dati di consumo.

Si potrebbe obiettare che la Smart ha solo 2 posti e la Lexus 5, ma potrei spostare il confronto sulla Citroen C1 che ha 4 posti e produce ancora meno della meta di CO2 della Lexus.

Beh secondo voi qual'e' che ha il minore impatto ambientale ?

D'altra parte si potrebbe dire che e' giusto incentivare chi acquista un'auto ibrida invece di una sua 'simile' a benzina (o gasolio).
Cioe' il mondo e' libero e se io gradisco andarmene in giro con un incrociatore d'acciaio da 2 tonnellate e mezza ho il diritto di farlo. A questo punto se scelgo di farmi l'incrociatore ibrido devo essere premiato.

Sara' huh.gif a me questo discorso non mi convince granche'.

ciao

#5
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
Toninon hai fatto centro!
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#6
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
PER NIENTE...
ha solo paragonato IL MASSIMO della pacchianità su ruote (anche IBRIDA) con il minimo della mobilità SEMPRE su 4 ruote (Smart, che tanto per dirne UNA fino alla versione precedente NON poteva venir importata in USA per via delle SOTTO dimensioni MINIME che aveva, per gli USA non era un'auto, al massimo un giocattolo con il motore e le ruote, o cose del genere....)

Facciamo il paragone tra la PRIUS 5 posti e la Smart e ci accorgeremo che CAMBIA tutto il paragone.....
I CONFRONTI si fanno su auto SIMILI, o tra PESO o tra potenza, o tra ENTRAMBE le COSE....
(o anche EMISSIONI di CO2, ma mi rendo conto che è una forzatura....)

A MIO MODESTISSIMO AVVISO of course......
E comunque la Smart esiste già in modalita' START e STOP, ERGO una simil IBRIDA esiste già.....

CITAZIONE(Toninon)
Considerando l'auto come una 'scatola nera' il bilancio e' semplice: Entra benzina ed aria ed esce forza motrice e gas di scarico, dunque e' alimentata a benzina.
I nostri legislatori hanno fatto una forzatura equiparandola ad un auto ad alimentazione elettrica.


Anche QUI a mio avviso SBAGLIATO, la IBRIDA non è SOLO un auto a Benzina, SI MUOVE (anche se poco) anche SOLO con il motore elettrico, prova a muovere 5-10 km la Smart SENZA ACCENDERE il MOTORE, QUESTO ha premiato il legislatore, sia in Italia che nel MONDO (in altri modi o similari)

POI, riconosco che è POCO, ma tra NIENTE e POCO preferisco l'ultimo.....
E comunque, con la SMART siamo ancora come l'auto la costrui' il Buon OTTO nel 1882 o circa lì, oppure il 1906 il buon Rudolf Diesel o circa li, ALMENO con gli IBRIDI PROVIAMO a fare qualcosa di diverso per muoverci, INQUINANDO MENO.....

Il tuo discorso potrebbe andar bene per la HONDA CIVIC IMA, che ha il motore elettrico in serie all'endotermico, e che quindi NON puo' girare TANTO con il solo TERMICO oppure per niente....

Opinionescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#7
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
CITAZIONE(Toninon @ Jan 11 2009, 07:44 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Beh secondo voi qual'e' che ha il minore impatto ambientale ?

D'altra parte si potrebbe dire che e' giusto incentivare chi acquista un'auto ibrida invece di una sua 'simile' a benzina (o gasolio).
Cioe' il mondo e' libero e se io gradisco andarmene in giro con un incrociatore d'acciaio da 2 tonnellate e mezza ho il diritto di farlo. A questo punto se scelgo di farmi l'incrociatore ibrido devo essere premiato.

Sara' huh.gif a me questo discorso non mi convince granche'.

ciao


Toninon perdonami ma questo paragone è un non-senso assoluto... anzi se leggi bene i dati l'esempio da riportato ti si ritorce contro.

LEXUS LS 600h - 219 g CO2/km e 327kW che significa 0,67 g CO2/km per ogni kW sviluppato.
SMART fortwo - 103 g CO2/km e 45kW che significa 2,29 g CO2/km per ogni kW sviluppato.

Io leggo semplicemente che per ogni kW sviluppato la tecnologia della Lexus è 3,42 volte meno inquinante della Smart.

Si può sostenere quanto si vuole che dare un incentivo ad una Lexus (o a chiunque altro) senza introdurre un limite dei livelli inquinanti, e su questo mi trovi daccordo, ma prima di sbilanciarsi troppo sarebbe meglio approfondire un pochino di più... non trovi?

Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#8
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
E sempre per dare ESEMPIO della tecnologia della Lexus, aggiungo che la Multipla Bipower e credo anche la NP ODIERNA, in configurazione BENZINA emette 216 g di CO2 al km,
ERGO con un 1.6 a Benza e 100 CV (74 kw) da 1500 kg si emette la stessa CO2 di un V8 di quasi 5000 cm3 IBRIDO,
con peso di 2390 kg.....
QUAL'E' il più moderno e tecnologico????

Hai afferrato cosa ti permette/permetterebbe il motore elettrico????
E siamo agli albori COME i motori a ciclo OTTO ottimizzati per il metano......
NE più, NE meno.....

OPINIONESCION

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#9
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
CITAZIONE(Cicciodonny @ Jan 12 2009, 01:32 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Omississ...
ERGO con un 1.6 a Benza e 100 CV (74 kw) da 1500 kg si emette la stessa CO2 di un V8 di quasi 5000 cm3 IBRIDO,
con peso di 2390 kg.....


In città con le batterie cariche...

Comunque credo che di fondo la storia sia un'altra, è inutile fare macchine ecologiche da "barboni" come direbbe il Ranzani da cantù, visto che il mercato segue le mode, per diffondere l'ibrido o qualsiasi tecnologia nuova, bisogna prima passare per i macchinoni, che tutti desiderano, per creare la richiesta delle stesse macchine in versione economica, vedi suv e suvvettini vari...
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#10
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(nicovent @ Jan 12 2009, 01:11 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Toninon perdonami ma questo paragone è un non-senso assoluto... anzi se leggi bene i dati l'esempio da riportato ti si ritorce contro.

LEXUS LS 600h - 219 g CO2/km e 327kW che significa 0,67 g CO2/km per ogni kW sviluppato.
SMART fortwo - 103 g CO2/km e 45kW che significa 2,29 g CO2/km per ogni kW sviluppato.


Ma io non sto facendo un discorso a tesi, sto solo cercando di capire meglio.
Cominciamo col dire che il consumo (quindi la produzione di CO2) non e' semplicemente proporzionale alla potenza. A causa degli attriti vari che ogni motore ha, piu' aumenta la potenza e' piu' diventano trascurabili le componenti di lavoro necessarie per vincere attriti, far funzionare gli organi ausiliari, etc..., e' lo stesso meccanismo per cui i motori di solito hanno il rendimento massimo nei pressi del regime di coppia massima.
Dunque piu' un motore e' grande piu' e' efficiente, senza alcuno sforzo tecnologico.

Poi effettivamente queste auto sono veramente sorprendenti, l'efficienza e' notevole. Noto che la Lexus ibrida ha addirittura il cambio CVT a variazione continua con pulegge di dimensioni variabili (lo stesso dei ciclomotori se non sbaglio, diciamo meglio lo stesso principio...) per la cilindrata credo sia un record (cm3 4969 per la Lexus LS 600h).

CITAZIONE
Io leggo semplicemente che per ogni kW sviluppato la tecnologia della Lexus è 3,42 volte meno inquinante della Smart.

Gia' ma un auto serve a produrre kW ? Se l'auto serve a spostare le persone (non piu' di due nel caso della Smart, non piu' di quattro per la C1, ...), che se permetti e' piu' vicino alla realta', si potrebbe dire che la Smart e' il doppio piu' efficiente.

C'e' poi da dire che la tecnologia ha un costo, in teoria la Smart potrebbe beneficiare delle stesse soluzioni tecniche dell LS 600h, ma quanto mi costa ? Prova a mettere il cambio CVT ed il sistema di trazione ibrido sulla Smart,... ed avrai una Smart che costa 20.000 euro

CITAZIONE
Anche QUI a mio avviso SBAGLIATO, la IBRIDA non è SOLO un auto a Benzina, SI MUOVE (anche se poco) anche SOLO con il motore elettrico, prova a muovere 5-10 km la Smart SENZA ACCENDERE il MOTORE

Prova a partire con la Prius senza benzina, ma portati la tanica perche' dopo che si e' scaricata la carica residua del giorno prima ti aspetta una bella camminata... Non ci piove va' a benzina.
Poi io non dico che sia sbagliato incentivare le ibride, solo che non deve essere incentivata perche' ad alimentazione elettrica ma perche' ha un'alta efficienza.
CITAZIONE
E sempre per dare ESEMPIO della tecnologia della Lexus, aggiungo che la Multipla Bipower e credo anche la NP ODIERNA, in configurazione BENZINA emette 216 g di CO2 al km,
ERGO con un 1.6 a Benza e 100 CV (74 kw) da 1500 kg si emette la stessa CO2 di un V8 di quasi 5000 cm3 IBRIDO,
con peso di 2390 kg.....
QUAL'E' il più moderno e tecnologico????

E' in effetti ora che me lo dici hai ragione, mi verrebbe da dire che in questo senso la Multipla non e' il top tecnologico. blush.gif

CITAZIONE
Comunque credo che di fondo la storia sia un'altra, è inutile fare macchine ecologiche da "barboni" come direbbe il Ranzani da cantù, visto che il mercato segue le mode, per diffondere l'ibrido o qualsiasi tecnologia nuova, bisogna prima passare per i macchinoni, che tutti desiderano, per creare la richiesta delle stesse macchine in versione economica, vedi suv e suvvettini vari...

Beh in effetti e' la regola che qualunque innovazione tecnologica arriva prima sulle auto di fascia alta e poi scende pian pianino fino alle automobili di fascia inferiore. Vedi ad esempio la storia di ABS ed airbag, tanto per citare due accessori utili.

Comunque al fondo di queste considerazioni rimane un problema filosofico (per non dire politico, nel senso alto del termine), se uno gira in Lexus ibrida ed uno in Smart Pure, chi e' l'inquinatore ?

ciao

#11
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
CITAZIONE(Toninon @ Jan 12 2009, 12:27 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Poi effettivamente queste auto sono veramente sorprendenti, l'efficienza e' notevole. Noto che la Lexus ibrida ha addirittura il cambio CVT a variazione continua con pulegge di dimensioni variabili (lo stesso dei ciclomotori se non sbaglio, diciamo meglio lo stesso principio...) per la cilindrata credo sia un record (cm3 4969 per la Lexus LS 600h).


Oh! Finalmente questo è il fulcro di tutto: L'efficienza!
Tra le varie cosa va però detto che secondo me in questo confronto impossibile ha preso in ogni caso l'esempio sbagliato.
Non è una questione di "un motore e' grande piu' e' efficiente, senza alcuno sforzo tecnologico." perchè la Lexus che hai preso in esame è un vero e proprio laboratorio tecnologico realizzato prima di tutto per stupire il mondo con le potenzialità della tecnologia ibrida (non crederai davvero che Lexus pensi di rientrare dall'investimento sull'ibrido con la vendita della LS 600H?).
Dispone del motore elettrico più potente montato su una ibrida (165 kW - 224 CV) ed è lapalissiano ottenere un importante abbattimento delle emissioni di Co2.

CITAZIONE
Gia' ma un auto serve a produrre kW ?


Certo che no... ma se non ne sviluppa stai certo che oltre a non inquinare non ti muovi nemmeno.

CITAZIONE
Se l'auto serve a spostare le persone (non piu' di due nel caso della Smart, non piu' di quattro per la C1, ...), che se permetti e' piu' vicino alla realta', si potrebbe dire che la Smart e' il doppio piu' efficiente.


Se devo spostare le persone la Lexus continua ad avere una maggiore efficienza: 43,8g di CO2 al km per persona trasportata contro i 51,5 della Smart.

CITAZIONE
C'e' poi da dire che la tecnologia ha un costo, in teoria la Smart potrebbe beneficiare delle stesse soluzioni tecniche dell LS 600h, ma quanto mi costa ? Prova a mettere il cambio CVT ed il sistema di trazione ibrido sulla Smart,... ed avrai una Smart che costa 20.000 euro


Se nessuno inizia ad investire laddove tutto può sembrare inutile perchè tanto si guadagna di più vendendo motori a gasolio sarà difficile arrivare a poter disporre di tecnologie pulite a costi bassi. Non credi? Personalmente credo che sperare di passare dal diesel all'ibrido senza pagare pegno sia alquanto utopistico.

CITAZIONE
Poi io non dico che sia sbagliato incentivare le ibride, solo che non deve essere incentivata perche' ad alimentazione elettrica ma perche' ha un'alta efficienza.


Su questo siamo d'accordo. Il mercato e le nuove tecnologie sono in fermento... andrebbero meglio specificati certi paletti.
Mi ripeto: un eventuale Hummer a bioetanolo e con tecnologia ibrida non deve poter aver diritto agli incentivi a meno che non raggiunga una soglia minima di livelli di inquinanti... e non parlo solo di Co2! E' una vita che dico che siamo indietro anni luce e che come hanno fatto altre stati europei sarebbe ora di introdurre una Classe Energetica anche per le auto.

CITAZIONE
Comunque al fondo di queste considerazioni rimane un problema filosofico (per non dire politico, nel senso alto del termine), se uno gira in Lexus ibrida ed uno in Smart Pure, chi e' l'inquinatore ?


Ma continui a perseguire la follia di questo confronto? icon_dho.gif

P.s. Dopo sposto questi messaggi in una sede più opportuna... qui siamo fortemente OT
Nico prrr.gif

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#12
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Toninon)
CITAZIONE(cicciodonny)
E sempre per dare ESEMPIO della tecnologia della Lexus, aggiungo che la Multipla Bipower e credo anche la NP ODIERNA, in configurazione BENZINA emette 216 g di CO2 al km,
ERGO con un 1.6 a Benza e 100 CV (74 kw) da 1500 kg si emette la stessa CO2 di un V8 di quasi 5000 cm3 IBRIDO,
con peso di 2390 kg.....
QUAL'E' il più moderno e tecnologico????

E' in effetti ora che me lo dici hai ragione, mi verrebbe da dire che in questo senso la Multipla non e' il top tecnologico.


EHM, ed aggiungo....

CITAZIONE(Nicovent)
CITAZIONE(Toninon)
Se l'auto serve a spostare le persone (non piu' di due nel caso della Smart, non piu' di quattro per la C1, ...), che se permetti e' piu' vicino alla realta', si potrebbe dire che la Smart e' il doppio piu' efficiente.


Se devo spostare le persone la Lexus continua ad avere una maggiore efficienza: 43,8g di CO2 al km per persona trasportata contro i 51,5 della Smart.


Se devo fare la stessa proporzione, LA MULTIPLA emette 36 g di CO2 per persona Trasportata (siamo a 6 te/ve lo ricordo)
ERGO batte la Lexus e la SMART in un sol colpo....

Poi, non è colpa della FIAT se la Multipla la usano 1-2 al massimo 3 persone....DI SOVENTE, ma l'emissione per persona, E' da RECORD, dietro solo alla Zafira.... e per la Multipla sto parlando di BENZINA, perchè a Metano è ancora meno TOTALE e per persona.......

Numerescion

P.S.
CITAZIONE(Nicovent)
Se nessuno inizia ad investire laddove tutto può sembrare inutile perchè tanto si guadagna di più vendendo motori a gasolio sarà difficile arrivare a poter disporre di tecnologie pulite a costi bassi. Non credi? Personalmente credo che sperare di passare dal diesel all'ibrido senza pagare pegno sia alquanto utopistico.


QUOTONE INTERGALATTICO.... angel.gif mavieni.gif winner.gif

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#13
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(nicovent @ Jan 12 2009, 01:12 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Non è una questione di "un motore e' grande piu' e' efficiente, senza alcuno sforzo tecnologico." perchè la Lexus che hai preso in esame è un vero e proprio laboratorio tecnologico realizzato prima di tutto per stupire il mondo con le potenzialità della tecnologia ibrida (non crederai davvero che Lexus pensi di rientrare dall'investimento sull'ibrido con la vendita della LS 600H?).

Il discorso sulla relazione non lineare tra potenza e consumo e' un discorso generale. Per chiarire che non si possono contare le emissioni per kW a prescindere dalla potenza totale. Altrimenti per esempio anche i super yacth di lusso devono avere la palma di mezzi non inquinanti per eccellenza.

Ho notato che la Lexus ha un sacco di vetture ibride a listino, non credo che siano tutte messe in vendita per fare scena. E' vero che costano di piu' ma magari un po' per moda un po' perche' effettivamente il consumo e' diverso mi sa che tirano.

CITAZIONE
Se devo spostare le persone la Lexus continua ad avere una maggiore efficienza: 43,8g di CO2 al km per persona trasportata contro i 51,5 della Smart.

Uhmm... allora torno con la Citroen C1 e la Toyota Aygo (che tra l'altro mi sembra siano quasi identiche, immagino non sia una coincidenza), che emettono quasi come la Smart (108n g CO2/km) ma hanno 4 posti.
Se vogliamo essere realisti comunque non si puo' tralasciare che tutte queste macchine in media credo siano si e no sui 2 passeggeri (non ho i dati esatti pero').

CITAZIONE
Se nessuno inizia ad investire laddove tutto può sembrare inutile perchè tanto si guadagna di più vendendo motori a gasolio sarà difficile arrivare a poter disporre di tecnologie pulite a costi bassi. Non credi? Personalmente credo che sperare di passare dal diesel all'ibrido senza pagare pegno sia alquanto utopistico.

Mi sa' che sei tu l'utopista, se credi che la gente (cioe' in media) si comprera' le ibride anche se costano di piu' (risparmio sui consumi compreso).
CITAZIONE
Su questo siamo d'accordo. Il mercato e le nuove tecnologie sono in fermento... andrebbero meglio specificati certi paletti.
Mi ripeto: un eventuale Hummer a bioetanolo e con tecnologia ibrida non deve poter aver diritto agli incentivi a meno che non raggiunga una soglia minima di livelli di inquinanti... e non parlo solo di Co2! E' una vita che dico che siamo indietro anni luce e che come hanno fatto altre stati europei sarebbe ora di introdurre una Classe Energetica anche per le auto.

Ecco sono d'accordo, cioe' non e' sufficiente l'efficienza deve pesare anche il valore di inquinamento totale per l'uso specifico dell'auto.

Diciamo che l'efficienza e le emissioni inquinanti relative (pur pesate in modo non lineare con la potenza) possono dire molto, ma come ho detto vedendo passare un incrociatore da 2500 kg ed una Smart da 750 (o una C1), entrambi con una persona a bordo, non ci sto' a dire che l'incrociatore e' meno inquinante solo perche' e' ibrido e produce 'solo' il doppio di CO2 (e altro) della Smart.

CITAZIONE
Dopo sposto questi messaggi in una sede più opportuna... qui siamo fortemente OT

Mi sa che hai avuto la mano pesante forse i primi due messaggi che spiegavano come si applicano gli incentivi potevano rimanere al loro posto.

ciao

#14
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
CITAZIONE(Toninon @ Jan 12 2009, 09:48 PM) <{POST_SNAPBACK}>
...
Mi sa' che sei tu l'utopista, se credi che la gente (cioe' in media) si comprera' le ibride anche se costano di piu' (risparmio sui consumi compreso).
...


Non parlo io. Lascio parlare i numeri.
La Prius costa 26.000 Euro (non mi sembra propriamente a buon mercato).

Toyota: boom di auto ibride, difficile soddisfare la domanda
Toyota e il record impossibile: un milione di Prius all'anno

Con Ciccio per tutto il 2008 abbiamo seguito attentamente il trend del mercato delle ibride (Prius in particolare) e ne avremmo da raccontare quanto ne vuoi sugli interessanti andamenti a tratti molto altalenanti di questo mercato. Quello che ne abbiamo realizzato è che il boom della Prius non sia ancora stato ancora colto da molti.
Un auto di quel tipo che costa 26.000 Euro e vende 100.000 unità in europa deve far capire molte cose sulle scelte che i costruttori dovranno seguire ed è una questione che non può essere ignorata. Qualcuno l'ha capito in tempo altri sono in assoluto affanno... vedi il salone di Detroit di questi giorni.

Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#15
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
NON SOLO quello che ha scritto Nico....

POCHI forse sanno o si ricordano che tra il 2001 ed il 2003 (ma potrebbero essere il 2002-2004, o lì vicino)
la PRIUS in USA costava più da usata 6 mesi - un anno che DA NUOVA, veniva via CONTINGENTATA dal Japan,
sui 27-28.000 $
e in 3-6 mesi andava via a 30-32.000 $, DIMMI UN'ALTRA AUTO che abbia fatto un trend simile....
IO non lo l'ho visto per NESSUNA, FERRARI e/o PORCHE, Amarracana o AUTO ELETTRICA PURA che siano.....

Tralascio il resto... è fin troppo facile....

Arrendescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#16
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
Super OT
Ciccio se facciamo il conto dell'inquinamento di un veicolo, suddiviso per passeggero trasportato, gli autobus, inquinano come una vettura elettrica...
Per non parlare dei tram o dei filobus!
Purtroppo con il trasporto pubblico si fanno tantissime chiacchiere, ma non si fà mai nulla per renderlo più fruibile ai cittadini, questo sì che sarebbe abbattere l'inquinamento!
Guarda a Milano con i super finanziamenti dell'expo vogliono fare un tunnel automobilistico di una 10 di km che passa sotto le case di mezza città e colleghi la fiera vecchia alla nuova di Rho, avrebbero potuto fare una nuova metropolitana, nuovi percorsi per il tram, rinnovare tutto il parco autobus, tram, filobus, metrò, ma si è preferito un tunnel automobilistico.
Non c'è nessun veicolo che tenga il confronto inquinante con il trasporto pubblico!!!
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#17
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Pha79)
....omissis....
Non c'è nessun veicolo che tenga il confronto inquinante con il trasporto pubblico!!!


Se sono pieni, altrimenti è come la Multipla che la guido SOLO IO per andare al LAVORO, mi converrebbe una SMART a GPL....
sia per soldi che per inquinamento....SE AVESSI I SOLDI una PRIUS converitta o una Civic IMA sempre convertita....

E' GIUSTO, ma c'è un'altra cosa....
NON C'E' nessun trasporto pubblico che riesca a MEDIARE, le esigenze proprie e di lavoro....

Ti basti questo.....
Una persona che conosoco ha trovato lavoro a Pieve di Cento 3,5 km da casa sua, NON GUIDA, e la corriera che da Cento va a Bologna, passa per Pieve di Cento ed ha una fermata a 600-700 metri dal luogo di lavoro.....
TUTTO IDILLIACO, manco per idea.... la prima corriera disponibile c'è alle 07.20 in punto quando la persona in questione dovrebbe entrare alle 08.00 ed arriva a Pieve alle 07,30 massimo 07.35, la seconda SECONDA mica che ce ne sono altre, c'è alle 07,50 dalla SUA fermata che arriva alle 08.00 e a volte anche in ritardo, ALLA FERMATA, poi ci sono 600-700 metri.....

COSA RESTA DA FARE A CODESTA PERSONA???
Macchina privata.....per 3.5 km....
Magari appena riesce a GPL o metano......

ERGO tornando a BOMBA, una mobilità PRIVATA che inquini ZERO o lì d'attorno, riesce a mediare il trasporto pubblico, con le esigenze personali e di lavoro..... winner.gif
Ma siamo ancora LONTANI, MA se non ci avviciniamo MAI e restiamo con le caffettiere di 100-120 anni fa'...... dry.gif ciapet.gif

Opinionescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#18
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1985 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
CITAZIONE(Cicciodonny @ Jan 13 2009, 08:18 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Se sono pieni, altrimenti è come la Multipla che la guido SOLO IO per andare al LAVORO, mi converrebbe una SMART a GPL....
sia per soldi che per inquinamento....SE AVESSI I SOLDI una PRIUS converitta o una Civic IMA sempre convertita....

E' GIUSTO, ma c'è un'altra cosa....
NON C'E' nessun trasporto pubblico che riesca a MEDIARE, le esigenze proprie e di lavoro....

Ti basti questo.....
Una persona che conosoco ha trovato lavoro a Pieve di Cento 3,5 km da casa sua, NON GUIDA, e la corriera che da Cento va a Bologna, passa per Pieve di Cento ed ha una fermata a 600-700 metri dal luogo di lavoro.....
TUTTO IDILLIACO, manco per idea.... la prima corriera disponibile c'è alle 07.20 in punto quando la persona in questione dovrebbe entrare alle 08.00 ed arriva a Pieve alle 07,30 massimo 07.35, la seconda SECONDA mica che ce ne sono altre, c'è alle 07,50 dalla SUA fermata che arriva alle 08.00 e a volte anche in ritardo, ALLA FERMATA, poi ci sono 600-700 metri.....

COSA RESTA DA FARE A CODESTA PERSONA???
Macchina privata.....per 3.5 km....
Magari appena riesce a GPL o metano......

ERGO tornando a BOMBA, una mobilità PRIVATA che inquini ZERO o lì d'attorno, riesce a mediare il trasporto pubblico, con le esigenze personali e di lavoro..... winner.gif
Ma siamo ancora LONTANI, MA se non ci avviciniamo MAI e restiamo con le caffettiere di 100-120 anni fa'...... dry.gif ciapet.gif

Opinionescion


Ciccio 3.5 km in bicicletta sono 7 minuti! non aggiungo altro!
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#19
cpaolo67

cpaolo67

    Ambientalista

  • Members Plus
  • StellettaStellettaStelletta
  • 889 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Brescia
CITAZIONE(Pha79 @ Jan 14 2009, 07:56 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Ciccio 3.5 km in bicicletta sono 7 minuti! non aggiungo altro!


E' vero Fabrizio, però dipende molto da che tipo di strada sia. Qui a Brescia ci sono strade che ho quasi paura a fare in auto!!! Figuariamoci in bici!!!
Al limite poi uno potrebbe anche prendersi un motorino, così almeno non verebbe sorpassato in continuazione, ma anche lì, se la strada ha la carreggiata stretta, senza banchina transitabile ecc. ecc., con il buoio o la nebbia il richio è molto alto!
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#20
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
[OT]
E' giusto non focalizzarsi sullle auto come mezzo di trasporto, si rischia di perdere di vista il problema nel suo insieme.

Effettivamente i trasporti pubblici hanno tutte le virtu':

Economici
Non inquinanti
Sicuri
E inoltre favoriscono la socializzazione, al contrario del mezzo privato smile.gif

E scusate se e' poco.

Naturalmente non sono sufficienti da soli a garantire la mobilita' e noi che siamo qui lo sappiamo bene.

Si applicano bene direi alle aree ad alta densita' di popolazione e per collegare le suddette aree, al di fuori di quest'ambito mostrano la corda.
[fine OT]

Riguardo il discorso ibrido prima cosa io ho ancora qualche dubbio sul cosiddetto boom della Prius ed annessi. Insomma si tratta di un boom solo se lo si considera unmercato di nicchia, altrimenti le cifre sono cortine...
La sola Toyota vende oltre 9 milioni di auto all'anno, di queste quante ibride ? Se poi contiamo il venduto totale di auto mondiale...
In Italia poi c'e' la robusta concorrenza delle auto a GPL e metano che usufruiscono di una consolidata rete di distribuzione.

Insomma non mi sembra che ci sia questa corsa affannosa ad accaparrarsi l'ultima Prius disponibile.
Il fatto che le altre case automobilistiche siano indietro e' un po' una conferma di cio', la Toyota ha investito un sacco per piu' di dieci anni e gli altri sono stati a vedere come andava, adesso cominciano a farsi avanti ma con una certa calma.

C'e' da considerare che queste auto hanno il fardello di un costo aggiuntivo (a parita' di prestazioni) che credo sia almeno 5-7000 euro, e questo quando i pezzi prodotti a livello mondiale non sono pochi ( almeno per la Prius, sui 150.000 ?), quindi le spese fisse (ricerca, sviluppo, ingegnerizzazione) cominciano ad essere distribuite.
Ad esempio le auto a metano / GPL proprio perche' sono diffuse solo in alcuni paesi non possono beneficiare di simili numeri eppure il loro costo aggiuntivo e' inferiore (sui 3000 euro circa per quelle a metano) ed hanno un minor costo carburante.
Cosa succederebbe se le FIAT ed Opel a metano fossero vendibili in tutto il mondo ? Il loro prezzo scenderebbe drasticamente, adesso sono vendute in poche migliaia di pezzi l'anno. Vabbe' qui mi do' proprio la zappa sui piedi...

D'altro canto se si considerano solo le emissioni di CO2 le auto diesel sono molto vicine alle ibride (di nuovo e' una questione di efficienza), e costano meno a parita' di prestazioni. Per cui si spinge sul loro miglioramento dal punto di vista degli inquinanti aggiungendo il filtro antiparticolato e si comincia a parlare di filtro NOx, prima di arrivare al costo di un'ibrida margine ce ne'...

ciao




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 members, 0 guests, 0 anonymous users