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Ma questa CRISI...è davvero una sfiga?


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151 risposte a questa discussione

#121
lor.87

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CITAZIONE
se i ricchi son sempre più ricchi mentre il ceto medio sta sparendo "inglobato" in quello dei poveri, ci sarà un motivo???

Confermo. Questa cosa la si sta sottovalutando in Italia. Si pensa sempre ai poveri comìè giusto che sia, ma quelli so' sempre poveri. Sa dall'oggi al domani guadagnano qualcosa in meno i loro consumi resteranno pressocchè invariati. Per spiegarmi meglio: un operaio con 1300 euro al mese, moglie casalinga e due figli sta attento a ogni piccola spesa e compra solo lo stretto indispensabile. Se guadagna 1200 non cambierà granchè, ridurrà ancora leggermente i consumi. Mentre se le diminuzioni di stipendio (o gli aumenti dei generi alimentari che è la stessa cosa) capitano a un dirigente della pubblica amministrazione che guadagna 3000 euro al mese le cose cambiano. Il termine corretto sarebbe diminuzione del potere d'acquisto, scusate. Il ceto medio è da sempre quello che consuma di più: dalla pizzeria una volta a settimana al cellulare nuovo ogni 1- 2 anni (che per me è sbagliato ma tant'è). Se il ceto medio comincia a perdere il potere d'acquisto allora si che calano precipitosamente i consumi ed è quello che è accaduto con questa crisi. Poi andando a monte del problema a mio modesto giudizio di vedere c'è il sistema economico mondiale, basato sul consumismo, sull'usa e getta, sul comprare qualcosa, rompersi e ricomprarlo (vedi molti oggetti di elettronica, primi fra tutti i telefonini). Oltre ad aver portato a questa crisi ci ha anche riempito di rifiuti (confezioni di prodotti per l'igiene personale di plastica, confezioni delle merendine...) e smog (camion che fanno avanti e indietro per l'Italia e metà viaggio lo fanno vuoti). Ma lasciamo stare.
Anche nel mio piccolo posso confermare questa cosa del ceto medio: abbiamo comprato la macchina a fatica (ma solo perchè la ford cadeva a pezzi ormai). Dovremmo comprare il motorino a mio fratello, ma non penso che gli compreremo la moto che vuole (una di quelle con le marce) perchè costa dai 3000 euro in su. Si dovrà accontentare di uno di quei motorini da 1000-1500 euro e per fortuna che mio padre vuole dar dentro la sua moto così abbiamo 500 euro di rottamazione. Ah, tra l'altro abbiamo rinunciato alla moto perchè tra assicurazione e bollo costava troppo e mio padre la usava poco, giusto per sfizio. Era una passione per lui, ma ha dovuto rinunciarvi. Insomma non mi lamento, so di essere fortunato, ma qui in consumi calano e come ho detto a mia mamma: ora che abbiamo speso 12000 euro per l'auto inizia il risparmio, non faremo nessuna grossa spesa per almeno 10 anni!

CITAZIONE
io faccio l'analista fidi e ti posso garantire (poi sei libero di credermi oppure no) che su 100 auto che finanziamo l'80% sono auto che superano i 50.000 euro... un 5% sono auto che superano i 100.000 euro ed il restante 15% sono auto sotto i 50.000 euro!!!

eekk.gif Alla faccia. Buono a sapersi...ma mi devo fidare di te Paolo, mi sa che sei un po' di parte, diciamo ideologicamente schierato prrr.gif

CITAZIONE
Ma quanto mi piacerebbe una legge che mi impone (banca o società di leasing o chicchessia) a denunciare chi compra una Porsche Cayenne Turbo e denuncia 13/14.000 euro di reddito!!!

Anche a me piacerebbe, questa sarebbe intelligente, non denunciare gli immigrati irregolari che vanno al pronto soccorso per farsi curare incazzed.gif
E comuqnue non c'è bisogno di una legge, puoi denunciarli tu come fanno in Olanda. Lì col c***o che evadono, non si possono fidare di nessuno, nemmeno di amici intimi o parenti, tutta un'altra cultura, gisuta o sbagliata che sia. Puoi provare a cominciare a denunciare i tuoi clienti, solo che poi non so se ritornano da te, rischi di rimanere senza lavoro se si sospetta qualcosa tongue.gif

#122
Pha79

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CITAZIONE
Ma quanto mi piacerebbe una legge che mi impone (banca o società di leasing o chicchessia) a denunciare chi compra una Porsche Cayenne Turbo e denuncia 13/14.000 euro di reddito!!!


I finanziamenti e i leasing, dovrebbe approvarli la guardia di finanza.... smile.gif
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#123
Sile650

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CITAZIONE(cpaolo67 @ Mar 12 2009, 04:49 PM) <{POST_SNAPBACK}>
E guarda un pò proprio ieri c'era stata una proposta di tassare (del 2% in più, mica chissachè) i redditi dai 120.000 euro in su!!! Il PDL (tranne la lega) subito a difendere invece a spada tratta questa proposta ridicola ecc. ecc.
E non sarebbe giusto in un momento di crisi che siano i ricchi a prenderlo un pochino là oppure no???


Pagherebbe chi dichiara 130.000 e non chi ne dichiara 13.000 come dici tu. rolleyes.gif
E magari gli verrebbe la tentazione di dichiarare 13.000 pure lui.
Se leggi, sono a metano...

#124
cpaolo67

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CITAZIONE(Sile650 @ Mar 12 2009, 06:51 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Pagherebbe chi dichiara 130.000 e non chi ne dichiara 13.000 come dici tu. rolleyes.gif
E magari gli verrebbe la tentazine di dichiarare 13.000 pure lui.


Beh, intanto TUTTI i dipendenti che guadagnano quelle cifre (compresi i parlamentari!!!) non avrebbero scampo!!! E già lì, sarebbero comunque risorse non da poco!!!
Bisogna ricordarsi che in questo momento e quindi oggi, e non domani (domani è già tardi) servono soldi per combattere la crisi quindi benvenga qualsiasi UNA TANTUM che possa portare "ossigeno" e quella mi sembrava una cosa non da poco!

CITAZIONE(Pha79 @ Mar 12 2009, 06:07 PM) <{POST_SNAPBACK}>
I finanziamenti e i leasing, dovrebbe approvarli la guardia di finanza.... smile.gif


Rimarremmo senza stipendio sia io che tutti i colleghi di quei settori!!! Calerebbero i contratti almeno del 70/80%...
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#125
Maxnard

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La soluzione contro l'evasione esiste, e la conoscono tutti: dare la possibilità a tutti di scaricare tutto, fosse anche un caffè.
Ma non può accadere, perché al di là delle facili demagogie su chi evade o meno, la realtà provata e sotto gli occhi di tutti è un'altra: senza evasione fiscale e lavoro nero, l'economia di gran parte delle regioni meridionali colerebbe improvvisamente a picco. Ulteriormente. Si può, certo, ma a costo di tempi molto lunghi, pianificazione a larghissimo respiro e di moltissimi voti. Chi se la sente di farlo?
Sono nel tunnel da talmente tanto...che comincio a pensare di arredarlo!

#126
Cicciodonny

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CITAZIONE(Maxnard)
La soluzione contro l'evasione esiste, e la conoscono tutti: dare la possibilità a tutti di scaricare tutto, fosse anche un caffè.
Ma non può accadere, perché al di là delle facili demagogie su chi evade o meno, la realtà provata e sotto gli occhi di tutti è un'altra: senza evasione fiscale e lavoro nero, l'economia di gran parte delle regioni meridionali colerebbe improvvisamente a picco. Ulteriormente. Si può, certo, ma a costo di tempi molto lunghi, pianificazione a larghissimo respiro e di moltissimi voti. Chi se la sente di farlo?


QUOTONE il Grassettato

Quotino, il resto perchè se è vero come accadimento, fa' si che IN PARTE (tanto o poco che sia) si ripercuota al NORD, dove non ce ne sarebbe bisogno.....
ANZI non se ne sente la mancanza...... ma c'è......

LA sinistra OGGI come OGGI non ha assolutamnete i voti che richiedi per farlo, e la destra se lo SCORDA proprio che esista una soluzione del genere.....(ma parte dei voti ce li avrebbe...)


CITAZIONE(sile650)
Pagherebbe chi dichiara 130.000 e non chi ne dichiara 13.000 come dici tu. rolleyes.gif
E magari gli verrebbe la tentazione di dichiarare 13.000 pure lui.


Per 2400 euro all'anno, uno che ne incassa 7-8 VOLTE quello che incasso io, farebbe i manini e ne dichiarerebbe 12-13.000?????
SIAMO proprio messi MALISSIMO.....(in fatto di cuore ed bontà d'animo....)

Che pochescion blink.gif icon_dho.gif incazzed.gif

Egoistescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
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#127
Sile650

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CITAZIONE(Cicciodonny @ Mar 13 2009, 10:38 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Per 2400 euro all'anno, uno che ne incassa 7-8 VOLTE quello che incasso io, farebbe i manini e ne dichiarerebbe 12-13.000?????
SIAMO proprio messi MALISSIMO.....(in fatto di cuore ed bontà d'animo....)


Dai Ciccio, non estremizzare. Ovvio che uno non passa da 130 a 13mila...

Solo che se uno si vede sparire più della metà di quel che crea... è come avere un socio di maggioranza, che incassa gli utili ma non risponde delle eventuali perdite!

CITAZIONE(cpaolo67 @ Mar 13 2009, 08:38 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Bisogna ricordarsi che in questo momento e quindi oggi, e non domani (domani è già tardi) servono soldi per combattere la crisi quindi benvenga qualsiasi UNA TANTUM che possa portare "ossigeno" e quella mi sembrava una cosa non da poco!


In Italia "una tantum" è un termine pericoloso, che in breve diventa "una ogni tanto", e poi "un tanto all'anno". Gli esempi sono innumerevoli, vedi tutti gli operai forestali che nessuno si azzarda a lasciare a casa (come era invece previsto al momento dell'assunzione).

Ad ogni modo secondo me ci sono (non solo in Italia e non solo dal punto di vista sociale) troppi aiuti, e saranno la base della prossima crisi.
Se leggi, sono a metano...

#128
Cicciodonny

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CITAZIONE(Sile650)
Dai Ciccio, non estremizzare. Ovvio che uno non passa da 130 a 13mila...

Solo che se uno si vede sparire più della metà di quel che crea... è come avere un socio di maggioranza, che incassa gli utili ma non risponde delle eventuali perdite!


.....omissis



IO estremizzo???? blink.gif prrr.gif
Guarda che sei stato TU a dire che chi guadagna 130.000 viene invogliato a dirne 13.000....
(per non pagarne 2400.... mellow.gif ciapet.gif )
Per le tasse ORA senza se ne ma, il suddetto da 120.000 Euro ne paga il 43%, son d'accordo che in USA siamo al 25-27%, ma NOI NON SIAMO gli USA....
ED in proporzione ne pago DI PIU' IO che sto al 33% del mio SUPERTASSATO stipendio da dipendente che non può essere evaso in alcun modo

OPINIONESCION

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#129
Maxnard

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CITAZIONE(Cicciodonny @ Mar 14 2009, 11:08 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Per le tasse ORA senza se ne ma, il suddetto da 120.000 Euro ne paga il 43%, son d'accordo che in USA siamo al 25-27%, ma NOI NON SIAMO gli USA....
ED in proporzione ne pago DI PIU' IO che sto al 33% del mio SUPERTASSATO stipendio da dipendente che non può essere evaso in alcun modo

OPINIONESCION

ASSOLUTAMENTE NO!
Le tasse indirette e dirette che pagano le partite iva sono molto più alte, soggette a "rischi d'impresa", senza uno straccio di ammortizzatore sociale (pochissimo per i propri impiegati), e spese per lavorare che i dipendenti nemmeno si sognano. Spesso chi evade le fa nel proprio piccolo per riequilibrare le proprie situazioni contributive a quelle del lavoro dipendente, sul quale sono "tarati" prezzi e costi della vita altrimenti impossibili. Spesso vuol dire la stragrande maggioranza di lavoratori autonomi e piccolissime imprese.
Non è legale, forse neppure giusto, ma è così. Piantiamola di colpevolizzare tutte le categorie, il danno è nel sistema stesso. La "guerra tra categorie" serve ai politici per distrarre dal vero problema.
Passare ad una situazione contributiva dove tutti possono scaricare tutto porrebbe seriamente il problema davanti ai propri limiti, e riequilibrerebbe sia l'evasione che la distribuzione del reddito.
Aumentare le tasse significa aumentare l'evasione ed incassare comunque quel che si incassava prima: se posso dare 100 e mi chiedi 150 evado 50; se me ne chiedi 200 evado 100...ma verso sempre quel che posso! E lo Stato incassa quello, mica si può cavare sangue dalle rape!
Sono nel tunnel da talmente tanto...che comincio a pensare di arredarlo!

#130
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
MAX,
sbaglio o stavolta hai toppato???
STIAMO parlando di chi dichiara o DEVE dichiarare 120.000 euro all'anno, come DIPENDENTE ANCHE ,
ERGO paga più di me in misura TOTALE....
Ma chi è "in proprio" PUO' evadere, TUTTI sono concordi che con l'evasione FISCALE ITALIANA recuperata si fanno 10-20 FINANZIARIE e non è un numero a CASO.....(TU STESSO lo hai detto....3 messaggi fa'...)

IO POSSO EVADERE solo con una pistola o fucile in mano ed un casco integrale in faccia,
allo sportello di una Posta o di una Banca.....
CHIARO?????
POI son d'accordo con te' che certa gente chiude gli esercizi, ANCHE per le TASSE, ma quando "il giro" era grasso NON SI SOGNAVANO di chiudere.....POSSO anche capire che un dipendente costi in stipendio ed in TASSE, ma stiamo mordendoci la coda......

C'E' LA CRISI.....

Riconoscescion della Marcegagliescion

P.S.
ho appena appreso che CHI DENUNCIA 120.000 euro, secondo Franceschini DOVREBBE DARE solo 1000 Euro per il 2009
in quanto la tassazione del 43% si riferisce dai 70.000 ai 120.000 e quindi 50.000 Euro da cui il 2%=1000
SONO ANCORA MENO.....

Obolescion

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#131
Maxnard

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Non ho toppato affatto. Forse ho frainteso...o lo hai fatto tu...o non ci siamo capiti.
Mi riferivo delle tasse versate a parità di reddito, che determinano situazioni in ogni caso a sfavore del lavoratore autonomo.
Tutto qui.
Potere o meno evadere non cambia nulla ne mio discorso, l'intento era altro.
E poi, scusa, ma se partiamo con discorsi demagogici non la finiamo più. Ad esempio: tu parti dal presupposto che chi ha guadagnato in tempo di "grassa" l'ha fatto per elusione fiscale, io da quello opposto secondo il quale ha lavorato bene.
Vedi, il rischio d'impresa non presuppone solo che se va storta non si hanno "paracadute", ma pure che ci si possa garantire un reddito migliore in cambio di una minore (nulla) sicurezza sociale: undici mensilità invece che quattordici, pensioni ridicole, nessuna liquidazione garantita e così via. Il futuro si basa solo sulle proprie forze, e mica va sempre bene, anzi!
Questo non giustifica l'evasione fiscale, ma se la pressione dello Stato va troppo oltre si possono determinare situazioni dove non è possibile scegliere: o si elude, o si chiude. Per questo l'aumento della pressione fiscale non è una buona soluzione a mio avviso, anzi è la via per strangolare le piccole e medie imprese, che fra l'altro sono il vero motore del Paese.
Sono nel tunnel da talmente tanto...che comincio a pensare di arredarlo!

#132
Sile650

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CITAZIONE(Cicciodonny @ Mar 14 2009, 11:55 PM) <{POST_SNAPBACK}>
ho appena appreso che CHI DENUNCIA 120.000 euro, secondo Franceschini DOVREBBE DARE solo 1000 Euro per il 2009
in quanto la tassazione del 43% si riferisce dai 70.000 ai 120.000 e quindi 50.000 Euro da cui il 2%=1000
SONO ANCORA MENO.....
Obolescion


E' proprio il principio che non funziona: il problema non sono le persone che perdono il posto, ma le aziende che sono costrette a mandarle via per non chiudere.

Bene ha fatto il governo (primo in europa e poi seguito a ruota da tutti) a dare garanzie nei prestiti interbancari. E bene fa ad impegnarsi a livello mediatico per evitare che la crisi si tramuti (o persista a farlo) in panico e quindi in contrazione economica. Il risparmio bancario italiano, infatti, ha raggiunti in questi giorni livelli record, segno che i soldi ci sono, ma non vengono spesi per paura. L'ultima asta di collocamento dei BOT (tasso schifoso all'uno per cento) ha visto richieste doppie rispetto all'offerta!

Ci sono comunque delle persone in difficoltà e gli ammortizzatori sociali esistenti non bastano a garantirle?
Ok, per orima cosa si può cercare di garantirle con i soldi già esistenti, distraendoli da altri utilizzi meno importanti. (E mi fanno ridere i detrattori che accusano il governo di non avere messo sul campo soldi "nuovi": non è una colpa, è un merito!!! )
Se poi (ed è tutto da dimostrare) il problema dovesse persistere e le casse pubbliche non riuscissero più a farvi fronte, allora sì si potrà discutere di un prelievo "una tantum", ma proprio per un principio di giustizia, questo deve riguardare TUTTI. Magari con scaglioni differenziali (come già avviene per l'Irpef), ma deve coinvolgere TUTTI. (E te lo dice uno che dichiara meno di tanti dipendenti)
Se leggi, sono a metano...

#133
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Sile650)
E' proprio il principio che non funziona: il problema non sono le persone che perdono il posto, ma le aziende che sono costrette a mandarle via per non chiudere.

...omissis


CALMA e GESSO,
qui NON CI SIAMO,
nella situazione in cui stiamo ORA le aziende mandano via i dipendenti per CONSERVARE i guadagni netti o lordi dei prorpietari, te lo dice UNO che per vie indirette ci è APPENA passato....,
SONO SICURO che il gioco PER ORA è ancora questo..... wink.gif
(con forse qualche eccezione, ma poca roba.... mad.gif )
anche perchè lo scorso anno FIOR di aziende anche BANCARIE hanno chiuso il 2008 con UTILI RECORD.....(salvo poi registrare PERDITE fin da Gennaio 2009).

Per entrambi Max e sile,
anche il paragonare il dipendente a tempo determinato con l'artigiano o il piccolo imprenditore LOCALE,
non ha molto senso....
perchè l'imprenditore SA' DI RISCHIARE e anche PESANTE con l'illusione di GUADAGNI MIGLIORI o MIGLIORAMENTO della posizione sociale,
OGGI il dipendente CREDE che il posto sia FISSO MA NON E' VERO chi lo ha illuso anche se solo 5 minuti fa' gli ha detto una BALLA,
IO ci sono passato per una ristrutturazione e conseguente licenziamento e riassunzione, NON c'è niente di peggio di QUESTO,
prendi uno schiaffo che non ha EGUALI.....
POI non fatemi ridere, nel mondo ITALIANO del LAVORO di oggi, essere un dipendente o un lavoratore in proprio CAMBIA di 6 mesi un anno, la possibilità di RISOLLEVARSI (e quello che sta peggio è l'imprenditore, OK) ma se hai passato i 40 anni, o PEGGIO ancora i 50, me lo spiegate VOI dove si trova UNO STRACCIO di LAVORO, anche SENZA LA CRISI..... angry.gif


Siamo messi MALESCION prrr.gif ph34r.gif ciapet.gif

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#134
Maxnard

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Non credo che ci sia margine di dialogo se si parte da certi preconcetti, non ci sono le basi.
Spiace, ma per me è chiusa qui. wink.gif
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#135
Toninon

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La storia del portare a detrazione tutto non sta in piedi se ci si ferma a ragionarci su per un attimo.
Se porto a detrazione tutte le mie spese quel che rimane sono i soldi che risparmio, dovremmo tassare quello ? Questa non sarebbe piu' tassazione del reddito ma del risparmio.

Lo stato e' effettivamente il nostro socio ma si prende una percentuale del nostro reddito quindi si prende ai rischi, se non guadagniamo lui non prende tasse.
Bisogna vedere che priorita' diamo ai soldi dovuti al nostro 'socio', per i dipendenti la priorita' e' massima, tanto e' vero che i soldi delle tasse il dipendente non li vede neppure.

Se ci sono mancanze nel nostro sistema e si ritiene che i lavoratori autonomi debbano pagare di meno si dice quali leggi si devono modificare ai propri referenti poltici. Ma di sicuro e' inaccettabile che si giustifichi la violazione delle leggi solo per alcuni.

Per me l'unica logica e' che a parita' di guadagno le tasse siano uguali per tutti.
Ma non si puo' confrontare il reddito lordo di un dipendente con quello di un lavoratore autonomo perche' dal reddito lordo del dipendente sono stati gia' tolti i contributi a carico aziendale, le ferie, i soldi della liquidazione. Io ho fatto il passaggio da libero professionista a dipendente ed il netto (ma anche il lordo) ha subito un duro colpo, perfettamente giustificato dal diverso trattamento.

ciao

#136
Sile650

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CITAZIONE(Toninon @ Mar 15 2009, 03:28 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Io ho fatto il passaggio da libero professionista a dipendente ed il netto (ma anche il lordo) ha subito un duro colpo, perfettamente giustificato dal diverso trattamento.


Ed è quello che dicevamo io e Max. smile.gif
Se leggi, sono a metano...

#137
Toninon

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CITAZIONE(Sile650 @ Mar 15 2009, 04:03 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ed è quello che dicevamo io e Max. smile.gif

Mi sa' che non ci siamo capiti, all'azienda costavo gli stessi soldi.

ciao

#138
Maxnard

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CITAZIONE(Toninon @ Mar 15 2009, 03:28 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Per me l'unica logica e' che a parità di guadagno le tasse siano uguali per tutti.

Se ciò presuppone un medesimo trattamento pensionistico, previdenziale e di fine rapporto...d'accordo anche io.
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#139
mascalzone67

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Allora perché non introdurre la flat tax, cioè un'aliquota uguale per tutti e con le opportune detrazioni per le fasce più deboli.
Inoltre l'evasione è possibile perché le dichiarazioni sono per imposta e non sul soggetto, cioè lo stato sa esattamente quanto pago di irpef, ici e quant'altro ma non riesce a collegare le varie tasse a me come soggetto.
Sarà un po' difficile dichiarare 15-20.000€ e abitare in un bilocale in via Montenapoleone... qualcosa non quadra. Purtroppo non collegando le due cose per lo stato è così logico che dichiari quel reddito e che abiti lì.
Inoltre il catasto è inesistente o meglio vi sono valori catastali ridicoli...

#140
Pha79

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CITAZIONE(Maxnard @ Mar 14 2009, 02:10 PM) <{POST_SNAPBACK}>
La "guerra tra categorie" serve ai politici per distrarre dal vero problema.


Opss... mi sa che ci siete caduti dentro un pò tutti! E con tutte le scarpe (come si usa dire al mio paese).
Ogni professione ha i suoi pro e i suoi contro, e ognuno di noi che ha scelto, ha scelto per se stesso, nelle sue condizioni, accettandone i pro e i contro! Fine della guerra!
Io mi concentrerei più che altro su come vengono spese le fiumane di Euro che lo stato pretende dalle nostre tasche!
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