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Ma questa CRISI...è davvero una sfiga?


  • Per cortesia connettiti per rispondere
151 risposte a questa discussione

#61
cpaolo67

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CITAZIONE(guba @ Mar 3 2009, 02:10 PM) <{POST_SNAPBACK}>
E guarda che le levatacce del povero operaio di Edolo, mi commuovono proprio il giusto; anche io mi cucco trasferte dove parto la mattina alle 5.00 e torno, non alle 16, ma magari alle 21.00.
E lo faccio con la MIA auto.
E se mi spatacco da qualche parte, sono casi miei...se voglio mi pago una bella assicurazione privata.
E se mi ammalo sono casi miei...virgolette come sopra.
E le ferie non me le paga nessuno
E la pensione statale non la vedrò mai
E se i miei clienti decidono che hanno altro da fare, me lo prendo nel bocciuolo, senza ammortizzatori, sussidi, bandieroni sindacali o altro
Quindi, per favore, il sudore della mia fronte non vale meno di quello di un altro, così come lo stato di disagio di un ricercatore universitario precario a 800 euro non vale meno di quello di quest'osservato speciale che è l'operaio metalmeccanico.
Io sto cercando di fare un discorso "inclusivo" che generalizzi i soggetti meritevoli di aiuto



Ciao
Guba


Ma Daniele, sei per caso masochista??? Adori il sadomaso???
Allora perchè fai quel lavoro???
O forse non hai scritto le cose a favore???
Ti alzi all'alba per 1.000 euro al mese???
Sei "sempre" obbligato ad andare al lavoro, o puoi prenderti delle giornate di libertà senza problemi???
Sai che quegli stessi operai fanno anche il turno di notte??? Sai che quelli che lavorano nel reparto verniciatura se gli chiedi: "Sputa in terra"... poi gli dici: "Oggi hai pitturato i Daily di verde...? ecc.".
E quelli la pensione, se la prenderanno, la avranno da 600/700 euro al mese; e magari è da quando hanno 14 anni che lavorano.
Io con l'ambulanza sono stato più volte all'Alfa Acciai di Brescia a prendere operai ustionati. Lascio perdere l'infortunio, ma solo vedere l'interno dell'acciaieria mi scolvolge, io ti giuro sui miei figli che se dovessero dirmi devi andare a lavorare li dentro piuttosto vado a prostituirmi, e NON sto scherzando! Non andrei a far rapine o altro perchè farei del male a miei simili, ma in strada piuttosto che la dentro sì!
E sai quanto prendono??? 1.300 euro!!! Quelli se gli dici di sputare non ci riescono neppure; hanno il fango nei polmoni!!!
Perciò non facciamo confronti tra i nostri "fortunatissimi" lavori e gli operai che hanno sempre ingrassato i vari Montezemolo, che si piglia 7.000.000 di euro all'anno; oppure i Marchionne che se ne prende poco meno... ed alla fine lo prednono sempre là!

P.S.: Daniele, mi permetto di "scriverti" certe cose così "dirette" perchè ormai ci conosciamo da perecchio tempo e quindi con te non ho bisogno di usare "mezze-misure" o mettere faccine sorridenti.
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#62
guba

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CITAZIONE(cpaolo67 @ Mar 3 2009, 02:32 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Perciò non facciamo confronti tra i nostri "fortunatissimi" lavori e gli operai...


No, no...già che ci siamo facciamoli, ma non qui...
Vista la piega presa ci vorrebbe un 3d del tipo "Attualità marxista"...se qualche moderatore vuole aprirlo e spostare lì l'ultima parte della discussione...

Ciao
Guba
"Sono nervoso come un gatto coda-lunga in una stanza piena di sedie a dondolo..."
Zafira A EcoM giunta al traguardo dei 318.000 ECO-KM! (71.000 dal rifacimento testata)

#63
cpaolo67

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CITAZIONE(guba @ Mar 3 2009, 03:04 PM) <{POST_SNAPBACK}>
No, no...già che ci siamo facciamoli, ma non qui...
Vista la piega presa ci vorrebbe un 3d del tipo "Attualità marxista"...se qualche moderatore vuole aprirlo e spostare lì l'ultima parte della discussione...

Ciao
Guba


Ma no ma no, ma che Marx... "aborrooo..." come dice un mitico giornalista sportivo...
Il fatto è che gli operai quello che hanno come diritti e privilegi se lo sono "conquistato" con le battaglie sindacali, così è andata. Se voi rappresentanti e noi colletti bianchi non abbiamo "potere sindacale" in quel campo di chi è la colpa??? Chi ci ascolta se siamo tanto "fighettini" da non voler scioperare e farci sentire???
Comunque stavolta l'OT non è colpa mia... io avevo scritto delle mie bollette aumentate sad.gif ...
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#64
lor.87

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CITAZIONE
Questo è quello che ha detto Obama all'America sabato 28 febbraio:
"Sono pronto alla lotta contro i potenti interessi colpiti dalle mie decisioni.
Capisco perfettamente che queste iniziative non piaceranno agli interessi particolari ed ai lobbysti che sono impegnati nel vecchio stile di fare denaro. So che sono pronti al combattimento. Per loro ho un semplice messaggio: anch'io sono pronto alla battaglia. Questo è il mutamento che ho promesso come candidato. Questo è il cambiamento votato a novembre dagli americani. E questo è il cambiamento contenuto nel bilancio che ho mandato al Congresso. Far passare tale bilancio non sarà facile anche in un Congresso controllato dai democratici perché rappresenta un mutamento vero e drammatico che minaccia lo status quo a Washington. Il sistema attuale può star bene ai potenti interessi che hanno dominato Washington grazie alle loro connessioni per anni e che adesso sono pronti a combattere, ma non sta bene a me. Io lavoro per gli americani".
Il presidente ha citato espressamente, tra i potenziali avversari delle sue iniziative, l'industria della assicurazioni sanitarie, le banche, le compagnie petrolifere e del gas. Ma ha detto di essere pronto alla lotta.

Ecco... cosa c'è di sbagliato in tutto ciò??? Siamo in piena crisi, siamo nella "nutella" fino al collo??? Ok, per UNA volta, per UNA sola volta se sei ricco i soldi li prendo a te STOP!!!!
Non per sempre, per uno, due, tre anni... finchè non ne usciamo. E parlo di ricchi non di benestanti, di chi prende pensioni o stipendi da 30/40.000 euro al mese!


Lo so perfettamente che Obama vuole lottare fermamente contro queste lobby, ma guarda che stiamo proprio su un altro continente. Evidentemente non consideri la differeza tra la nostra classe dirigente e quella di un qualunque altro paese decente. Dunque, per intenderci, mentre negli altri paesi per un piccolo scandalo di tasse non pagate sei tagliato fuori (vedi Tom Daschle, senatore democratico e collaboratore di Obama), per un processo a tuo carico per corruzione ti dimetti spontaneamente (vedi il ministrom israeliano Olmert), si abbassano gli stipendi nei momenti di crisi (vedi i parlamentari della Lettonia). E ci sarebbero moltissimi altri esempi, ma mi fermo qui. Dovete capire che i nostri politici non sono cambiati neanche in un momento così critico come questo e continuano a sperperare i soldi delle casse dello stato.

Ecco le notizie se volete leggerle
http://www.libero-ne...les/view/500196
http://www.ilsole24o...ulesView=Libero
http://blog.panorama...i-tra-due-mesi/

Per concludere vi voglio citare la frase di Olmert che troverete anche sul link, sono stato particolarmente colpito da questa: "sono fiero di essere cittadino di uno stato in cui un primo ministro può essere investigato come un semplice cittadino"
Negli altri paesi basta il sospetto, neanche la certezza, oppure basta l'accusa partita da un semplice giornalista per portare a un procedimento anche contro il presidente di uno stato e poi alle sue dimissioni (vedi anche famoso caso Watergate Nixon-Frost). E' vero che da noi parlare di giornalismo ormai non è più possibile, è vero che i mass media, in particolare la tv, fanno di tutto per spostare l'attenzione su altro e distrarci (vedi i vari grande fratello, isole dei famosi e tutti i salottini tv come buona domenica o simili). Però questo non basta per giustificare la situazione italiana

http://it.wikipedia.org/wiki/Watergate

Da noi neanche la certezza basta in certi casi (ci sono ancora una ventina di parlamentari condannati in via definitiva per corruzione, associazione mafiosa, banda armata, resistenza a pubblico ufficiale ecc ecc). Per non parlare di quelli con processi in corso...

http://www.beppegril..._parlamento.php
http://www.beppegril...pulito_2008.pdf

Meditate, meditate


Ora rispondo a guba: sono d'accordo su quasi tutto il discorso, ti faccio solo un'appunto
CITAZIONE
Esempi di comportamenti da "evasore" che prescidono dalla forma contrattuale del rapporto di lavoro:

- non pagare il canone Rai o il bollo auto o la tassa sui rifiuti
- pagare in nero un artigiano et simila o, peggio ancora, la squinzia che dà ripetizioni a vostro figlio o la signora che vi stira i panni
- fare un secondo lavoro in nero

Innanzitutto va aggiunto nell'elenco le false malattie prese dagli impiegati e pagate dallo stato. Anche se sembra che ora siano diminuite grazie a Brunetta, sono sempre delle frodi nei confronti dello stato allo stesso modo dell'evasione fiscale. Lo stesso le pause caffè iper lunghe di un ora o il lavorare a rilento eprchè nessuno li controlla (le file agli sportelli comunali, postali...non ci sono solo perchè il personale è insufficiente, ma anche per questo). E con quello che ha fatto brunetta (cioè aumentare i controlli sui permessi di malattia a tal punto da poter essere licenziati se beccati) secondo me i dipendenti statali si sentiranno presi troppo di mira e autorizzati a lavorare meno, tanto nessuno o quasi controlla la produttività a livello statale, non c'è il classico capo o imprenditore che ti fa un .... così se non fai il tuo lavoro, c'è semplicemente un capufficio, ma non è suo interesse primario controllare i dipendenti, molte volte se ne sbatte.
Un'altra è il pagare in nero un artigiano: con la crisi che c'è sfido io a trovare un operaio, un'impiegato o un piccolo libero professionista con figli che decidono di farsi fare la fattura dall'idraulico per le tubature da cambiare, o dal dentista per l'apparecchi del figlio perchè la frase è sempre la stessa: signora, sono 260 euro oppure facciamo 200 senza fattura. Chi non sceglierebbe di pagare in nero? Quelli che se lo possono permettere dovrebbero farsela fare. Con questo, a scanso di equivoci, non voglio dire che è giusto non farsi fare la fattura, dico solo che capisco chi è in difficoltà e accetta di non farsela fare, e non mi sento di condannarli.
Per quanto riguarda me e i miei genitori noi ci facciamo sempre fare le fatture, anche per avere un qualcosa di scritto: se succede qualcosa il tal artigiano ne va di mezzo, se il lavoro che ha eseguito in casa mia non è stato fatto bene me lo rifà senza alcuna spesa aggiuntiva perchè molti lavori fatturati sono garantiti

CITAZIONE
Io con l'ambulanza sono stato più volte all'Alfa Acciai di Brescia a prendere operai ustionati. Lascio perdere l'infortunio, ma solo vedere l'interno dell'acciaieria mi scolvolge, io ti giuro sui miei figli che se dovessero dirmi devi andare a lavorare li dentro piuttosto vado a prostituirmi, e NON sto scherzando! Non andrei a far rapine o altro perchè farei del male a miei simili, ma in strada piuttosto che la dentro sì!

Gli incidenti sul lavoro sono tutta un'altra storia però, qui usciamo proprio dalla discussione

#65
Sile650

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Quoto Guba.

Aggiungo solo due cosette.

1) Quando c'era Visco le entrate aumentavano per il seguente principio: o dichiari di aver guadagnato almeno X o ti mando un accertamento, e stai sicuro che col guazzabuglio di leggi che abbiamo qualche appiglio per farti il cxxo lo troviamo. Hai guadagnato meno per davvero? Hai investito sull'azienda? Stai affrontando una crisi? E chissenefrega!
Di conseguenza tutti dichiaravano almeno X, e chi aveva guadagnato tanto evadeva bellamente, chi aveva guadagnato poco pagava pure per lui, per la paura di balzare all'occhio del Vampiro. Bell'esempio di giustizia sociale.

2) In economia nulla si crea nè si distrugge. eurobor alto vuol dire che i dindini vanno nelle tasche di chi li presta. E siccome le banche agivano con leva finanziaria, perlopiù finivano a chi comprava i titoli obbligazionari (ovvero colui che alla fin fine prestava il denaro), non nelle tasche delle banche.

3) Chi fa un'attività in proprio si cucca il rischio d'impresa. Se lo massacri di tasse e rendi più conveniente essere dipendente, quello rinuncia e andiamo TUTTI a far gli operai. Solo che non ci sarà nessuno ad aprirla, a fabbrica.
Se leggi, sono a metano...

#66
Sile650

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CITAZIONE(lor.87 @ Mar 3 2009, 03:33 PM) <{POST_SNAPBACK}>
con la crisi che c'è sfido io a trovare un operaio, un'impiegato o un piccolo libero professionista con figli che decidono di farsi fare la fattura dall'idraulico per le tubature da cambiare, o dal dentista per l'apparecchi del figlio perchè la frase è sempre la stessa: signora, sono 260 euro oppure facciamo 200 senza fattura. Chi non sceglierebbe di pagare in nero? Quelli che se lo possono permettere dovrebbero farsela fare. Con questo, a scanso di equivoci, non voglio dire che è giusto non farsi fare la fattura, dico solo che capisco chi è in difficoltà e accetta di non farsela fare, e non mi sento di condannarli.


Io rapino le banche e rapisco i bambini perchè ne ho bisogno, allora. E' lo stesso ragionamento. Non è giusto, ma so che tu mi capirai, tanto i veri ladri sono i politici, e Berlusconi è un mafioso e non ci sono più le mezze stagioni. rolleyes.gif
Se leggi, sono a metano...

#67
lor.87

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Io rapino le banche e rapisco i bambini perchè ne ho bisogno, allora. E' lo stesso ragionamento. Non è giusto, ma so che tu mi capirai, tanto i veri ladri sono i politici, e Berlusconi è un mafioso e non ci sono più le mezze stagioni. rolleyes.gif

Così su due piedi direi che il tuo ragionamento non c'entra una mazza, ma tant'è... Ognuno ha la sua opinione, quindi diciamo vivi e lascia vivere, tanto ognuno rimane della sua. Qui non c'è modo di capirsi bene e di creare un vero dibattito, parlarne di persona è tutta un'altra cosa. Ne parleremo al prossimo raduno se vorrai

E comunque non vedo niente di male nel rapinare le banche 44.gif angel.gif

#68
cpaolo67

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CITAZIONE(Sile650 @ Mar 3 2009, 06:54 PM) <{POST_SNAPBACK}>
...In economia nulla si crea nè si distrugge. eurobor alto vuol dire che i dindini vanno nelle tasche di chi li presta. E siccome le banche agivano con leva finanziaria, perlopiù finivano a chi comprava i titoli obbligazionari (ovvero colui che alla fin fine prestava il denaro), non nelle tasche delle banche.



Dai Giulio non raccontiamoci barzellette... con l'eurobor anche ai massimi storici le banche hanno sempre riconosciuto su qualsiasi prodotto tassi ridicoli (a confronto); se adesso ci si mette a "difendere" anche le banche... io non sono un estremista del tipo "Le banche rubano... son tutti disonesti... ecc.", lungi da me, però non si può non ammettere che le banche NON sono più vere banche da ormai almeno un decennio! Oggi le banche NON hanno più il benechè minimo rrischio imprenditoriale! Vuoi dei soldi??? O ce li hai e allora te li presto, oppure ipotechi la tua casa o fai firmare una fidejussione ai genitori o chicchessia.
Ed il bello è che NON usano neppure soldi loro, ma soldi degli altri.
Dimmi dove andava a finire il Capital Gain di un tasso debitore al 7% (ed è anche poco) contro un tasso creditore dello 0.075%... Nelle tasche dei clienti o della banca???


CITAZIONE(Sile650 @ Mar 3 2009, 06:54 PM) <{POST_SNAPBACK}>
... Chi fa un'attività in proprio si cucca il rischio d'impresa. Se lo massacri di tasse e rendi più conveniente essere dipendente, quello rinuncia e andiamo TUTTI a far gli operai. Solo che non ci sarà nessuno ad aprirla, a fabbrica.


Ormai NON è più così!!! Di soldi propri gli imprenditori (parlo dei grandi imprenditori) NON ne rischiano proprio più. Se li fanno dare dalle banche, ma i loro conti correnti nei vari paesi europei restano sempre pieni! Addirittura, come ho già scritto, quella genialoide della Marcegaglia voleva trattenere il TFR dei lavoratori come "garanzia" sui prestiti bancari. Ma ci rendiamo conto??? Se poi quella tal fabbrica salta i lavoratori non hanno neppure più il loro TFR. Perchè la Marcegaglia non tira fuori qualche milione dei suoi di euro, invece di andarsene in giro con il Porsche! E' ora che gli imprenditori tornino a fare come facevano i loro genitori o nonni, e cioè investire e rischiare i loro soldi, come son o costretti a fare artigiani e piccole ditte!
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#69
cpaolo67

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CITAZIONE(Sile650 @ Mar 3 2009, 07:00 PM) <{POST_SNAPBACK}>
...e Berlusconi è un mafioso ...


Beh ma tanto, se anche fosse che problema c'è...??? Il lodo Alfano esiste e quindi, in Italia, unico stato al mondo NON potremmo processarlo, quindi! wink.gif
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#70
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Ormai NON è più così!!! Di soldi propri gli imprenditori (parlo dei grandi imprenditori) NON ne rischiano proprio più. Se li fanno dare dalle banche, ma i loro conti correnti nei vari paesi europei restano sempre pieni! Addirittura, come ho già scritto, quella genialoide della Marcegaglia voleva trattenere il TFR dei lavoratori come "garanzia" sui prestiti bancari. Ma ci rendiamo conto??? Se poi quella tal fabbrica salta i lavoratori non hanno neppure più il loro TFR. Perchè la Marcegaglia non tira fuori qualche milione dei suoi di euro, invece di andarsene in giro con il Porsche! E' ora che gli imprenditori tornino a fare come facevano i loro genitori o nonni, e cioè investire e rischiare i loro soldi, come son o costretti a fare artigiani e piccole ditte!


Ririquoto
Tipico esempio è Trochetti Provera, se non sbaglio è l'uomo con più debiti al mondo: sarà che economia non mi è mai piaciuta e non mi sono mai interessato, ma non capisco come in questo sistema di uno come lui tutti si fidano e continuano a prestargli i soldi e non glieli chiedano indietro con insistenza, mentre se una persona normale non paga una multa gli vengono a senquestrare il veicolo, o se non paga due rate del mutuo gli ipotecano la casa...
E poi i Benetton che hanno comprato la società autostrade con che soldi lo hanno fatto? con i loro? ma quando mai che sono indebitati fino al collo. Glieli hanno prestati le banche perchè i Benetton sono una garanzia, di loro si che ci si può fidare ciapet.gif

#71
Pha79

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Paolo io sono d'accordo con te in buona parte del discorso, ma c'è anche una buona parte di dipendenti a partita iva come li chiamo io, che la crisi se la vedono pure peggio degli operai, ti faccio un'esempio prendi un rappresentante che mediamente lavora a provvigione, gli ordini calano, i suoi guadagni pure, però devi continuare a telefonare e visitare i clienti per cercare di portare a casa un'ordine. non puoi fare nemmeno un'eurocent in nero. Sei l'agnello sacrificale dell'impresa, il primo a "morire" se i suoi prodotti sono arretrati o non competitivi,
la stessa cosa vale per tutti gli pseudo artigiani, che di fatto sono dipendenti a tempo pieno per un'azienda ma sono ingabbiati in figura a partita iva.
Poi sul fatto che gli aiuti di stato alle banche sono la più grande presa a un buco solo della storia, sfondi una porta aperta!
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#72
cpaolo67

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CITAZIONE(Pha79 @ Mar 4 2009, 11:39 AM) <{POST_SNAPBACK}>
...Paolo io sono d'accordo con te in buona parte del discorso, ma c'è anche una buona parte di dipendenti a partita iva come li chiamo io, che la crisi se la vedono pure peggio degli operai...


Sì sì, ovvio, per carità. Io non voglio dire che solo gli operai o solo una tal categoria sta male, voglio solo far capire che secondo me gli operai se la passano molto male (tranne in qualche raro caso) e che sarebbe ora di colpire i loro "titolari" (padroni suona male, mi fa passare da Marxista che NON sono wink.gif ).
Il tuo discorso del rappresentante è verissimo, però c'è da dire che quando gli va bene, quando c'è una ripresa econmica, quando il prodotto che vendono "tira", il loro stipendio sale di molto!!!! Gli operai se la fabbrica per cui lavorano vola in borsa e ha ordini e commesse a non finire... vedono sempre lo stessa cifra in busta paga a fine mese!!!
Poi ripeto, non sono l'unica categoria "bistrattata"!
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#73
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Paolo il problema grosso è che chi governa l'economia dello stato, dovrebbe essere una persone competente e ragionevole!
cosa che ormai non accade da anni! Anzi i vari ministri dell'economia non perdono occasione per dare sfoggio della loro pochezza e della loro arroganza!
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#74
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CITAZIONE(Pha79 @ Mar 4 2009, 12:10 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Paolo il problema grosso è che chi governa l'economia dello stato, dovrebbe essere una persone competente e ragionevole!
cosa che ormai non accade da anni! Anzi i vari ministri dell'economia non perdono occasione per dare sfoggio della loro pochezza e della loro arroganza!


Su questo hai pienamente ragione e quoto in toto.
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#75
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Ragazzi avete un'idea un po' distorta di chi sia il tipico imprenditore!

Di Benetton e di Tronchetti Provera quanti ce ne sono? Quelli chiamateli capitani d'azienda, affaristi, fate voi.
Per uno di loro ci sono migliaia e migliaia di titolari di aziendine con 3, 4, 10, 20 dipendenti in tutto (per non parlare dei liberi professionisti).
Ne ho parecchi fra i miei clienti, e rischiano ben più del capitale proprio, fra clienti che non pagano e banche che non li supportano più. E il colmo, dopo aver fatto acrobazie per non chiudere e non lasciare a casa i dipendenti (se non fosse per la privacy qualche caso ve lo racconterei volentieri), è sentirsi dire che sono degli sfruttatori e degli evasori colpevoli del dissesto delle casse pubbliche!
Visto che si è parlato della legge sui fallimenti, vi faccio un esempio facile facile:
apri una carrozzeria/officina/impresetta edile dopo aver fatto il dipendente per anni. Un po' di soldi per partire li hai, ma i macchinari costano, e quindi chiedi un fido in banca, e magari ti accordi pure con i fornitori per pagare i materiali un po' alla volta. Hai due o tre dipendenti, ma il lavoro c'è, e fra una cosa e l'altra riesci a farcela, e già calcoli quanto tempo impiegherai a ripagare tutti i debiti. Poi capita l'imprevisto. La banca che ti ordina di rientrare dal fido di punto in bianco perchè c'è la crisi del credito, o un paio di lavori grossi che non ti vengono pagati. Inizi a passare giornate d'inferno cercando di barcamenarti, ipotechi la casa, fai di tutto ma le uscite sono sempre superiori alle entrate, finchè la banca ti fa bloccare i conti. GAME OVER.
E QUESTO SECONDO VOI E' UN REATO PENALE????

CITAZIONE(cpaolo67 @ Mar 4 2009, 08:48 AM) <{POST_SNAPBACK}>
... io non sono un estremista del tipo "Le banche rubano... son tutti disonesti... ecc.


Va benissimo, ma se non si fa chiarezza c'è chi se lo mette in testa per davvero. Ad ogni modo il confronto sui tassi dare/avere che fai tu non è corretto, perchè il finanziamento di lungo termine può attingere ai conti correnti solo marginalmente, mentre il grosso avviene tramite prodotti obbligazionari, che se non proponi un tasso decente non li vendi.

E poi dai, proprio tu lavori dove il tasso creditore è ben più alto! tongue.gif
Se leggi, sono a metano...

#76
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Di Benetton e di Tronchetti Provera quanti ce ne sono? Quelli chiamateli capitani d'azienda, affaristi, fate voi.
Per uno di loro ci sono migliaia e migliaia di titolari di aziendine con 3, 4, 10, 20 dipendenti in tutto (per non parlare dei liberi professionisti).


Hai frainteso Sile, nessuno ha detto che tutti gli imprenditori sono indebitati e vanno avanti coi prestiti delle banche, ma quelli grossi si. Comunque ammetterai che il sistema economico mondiale è completamente cambiato rispetto a 50 anni fa, sia da parte delle banche che dagli imprenditori. Una volta gli imprenditori che rischiavano del proprio erano di più e se l'affare non andava in porto ci rimettevano in primis loro stessi e poi anche l'azienda coi suoi dipendenti. Oggi più l'azienda è grossa meno ci rimette l'imprenditore o l'amministratore delegato. E' anche vero però che una volta le banche davano prestiti conoscendo di persona il cliente, davano fiducia. Oggi se non hanno delle garanzie, delle certezze non ti danno niente. Devono controllare prima nei loro computer che tu non sia un cattivo pagatore.

CITAZIONE
Visto che si è parlato della legge sui fallimenti, vi faccio un esempio facile facile:
apri una carrozzeria/officina/impresetta edile dopo aver fatto il dipendente per anni. Un po' di soldi per partire li hai, ma i macchinari costano, e quindi chiedi un fido in banca, e magari ti accordi pure con i fornitori per pagare i materiali un po' alla volta. Hai due o tre dipendenti, ma il lavoro c'è, e fra una cosa e l'altra riesci a farcela, e già calcoli quanto tempo impiegherai a ripagare tutti i debiti. Poi capita l'imprevisto. La banca che ti ordina di rientrare dal fido di punto in bianco perchè c'è la crisi del credito, o un paio di lavori grossi che non ti vengono pagati. Inizi a passare giornate d'inferno cercando di barcamenarti, ipotechi la casa, fai di tutto ma le uscite sono sempre superiori alle entrate, finchè la banca ti fa bloccare i conti. GAME OVER.

Su questo la pensiamo allo stesso modo, infatti ho scritto

CITAZIONE
Tipico esempio è Trochetti Provera, se non sbaglio è l'uomo con più debiti al mondo: sarà che economia non mi è mai piaciuta e non mi sono mai interessato, ma non capisco come in questo sistema di uno come lui tutti si fidano e continuano a prestargli i soldi e non glieli chiedano indietro con insistenza, mentre se una persona normale non paga una multa gli vengono a senquestrare il veicolo, o se non paga due rate del mutuo gli ipotecano la casa...


#77
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CITAZIONE(Sile650 @ Mar 4 2009, 06:18 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ragazzi avete un'idea un po' distorta di chi sia il tipico imprenditore!
Di Benetton e di Tronchetti Provera quanti ce ne sono....
...per uno di loro ci sono migliaia e migliaia di titolari di aziendine con 3, 4, 10, 20 dipendenti in tutto (per non parlare dei liberi professionisti).

Ok Giulio, però i dati dicono che i Italia ci sono più di 200.000 persone che hanno un patrimonio finanziario superiore al milione di euro!!! E quasi 600.000 quelli che possiedono più di tre case!!! Non credo che abbiano trovato i soldi nel "campo dei miracoli"!!! Ed i capitani d'affari hanno ben più di quei patrimoni!!!
CITAZIONE(Sile650 @ Mar 4 2009, 06:18 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ne ho parecchi fra i miei clienti, e rischiano ben più del capitale proprio, fra clienti che non pagano e banche che non li supportano più. E il colmo, dopo aver fatto acrobazie per non chiudere e non lasciare a casa i dipendenti (se non fosse per la privacy qualche caso ve lo racconterei volentieri), è sentirsi dire che sono degli sfruttatori e degli evasori colpevoli del dissesto delle casse pubbliche!

Ok Giulio, non si può fare di tutta l'erba un fascio, e come ho detto anche io, ogni categoria ha i suoi problemi; però non si può dire che gli operai stanno meglio di altre categorie di lavoratori. L'operaio se l'azienda per cui lavora fallisce sta a piedi!!! Il suo titolare se l'azienda va benissimo guadagna moltissmo, lui prenderà sempre lo stesso!!!!
L'imprenditore ha tre destini... vivere bene, tra alti e bassi (alla fine fanno media) e fare una vita poco sopra alla norma; vivere da nababbo, se ha una bella azienda ed i fatturati che volano guadagna a palate! Oppure gli può andar male, e perde tutto!!! L'operaio ha sempre invece il destino segnto... per lui lo stipendio è sempre uguale!!! SEMPRE!!! Sia che il suo titolare vada bene e sia che vada benissimo... se poi il suo titolare salta, salta anche lui!!!!
CITAZIONE(Sile650 @ Mar 4 2009, 06:18 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Visto che si è parlato della legge sui fallimenti, vi faccio un esempio facile facile:
apri una carrozzeria/officina/impresetta edile dopo aver fatto il dipendente per anni. Un po' di soldi per partire li hai, ma i macchinari costano, e quindi chiedi un fido in banca, e magari ti accordi pure con i fornitori per pagare i materiali un po' alla volta. Hai due o tre dipendenti, ma il lavoro c'è, e fra una cosa e l'altra riesci a farcela, e già calcoli quanto tempo impiegherai a ripagare tutti i debiti. Poi capita l'imprevisto. La banca che ti ordina di rientrare dal fido di punto in bianco perchè c'è la crisi del credito, o un paio di lavori grossi che non ti vengono pagati. Inizi a passare giornate d'inferno cercando di barcamenarti, ipotechi la casa, fai di tutto ma le uscite sono sempre superiori alle entrate, finchè la banca ti fa bloccare i conti. GAME OVER.
E QUESTO SECONDO VOI E' UN REATO PENALE????

Io Giulio ti faccio invece il discorso di Corona!!! E' fallito con una società, e già ne ha aperta un'altra!!! Ti sembra giust??? Vanna Marchi idem!!! Ed è giusto che Ricucci & Co. siano sempre immortalati con macchinoni, belle donne, in ristoranti da 500 euro a botta!!! Io li vedrei bene con una sorta di pigiama a strisce... non convieni con me???
CITAZIONE(Sile650 @ Mar 4 2009, 06:18 PM) <{POST_SNAPBACK}>
E poi dai, proprio tu lavori dove il tasso creditore è ben più alto! tongue.gif


eekk.gif ... ph34r.gif ... A parte gli scherzi, vero ciò che dici! Però con il Leasing le cose sono ben diverse! Noi NON possiamo di punto in bianco chiedere al cliente che rientri del debito, ha un regolare contratto e fino alla fine è così. Ed anche quando non può pagare le rate, difficilmente gli chiediamo di pagare "e basta"... perchè se non riesce e "salta" poi con il tornio da 500.000 euro che ti devi andare a riprendere (per fare un esmepio), come la metti??? Sapessi quanti "ripianamenti" di contratto sto vedendo in questo periodo!!!
Prima di "aggredire" legalmente i nostri clienti... ne passa molta di acqua sotto ai ponti, e ti dico in tutta sincerità che di ciò ne son contento, perchè son sempre "brutte" situazioni!!!
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#78
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CITAZIONE(cpaolo67 @ Mar 5 2009, 08:57 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Ok Giulio, non si può fare di tutta l'erba un fascio, e come ho detto anche io, ogni categoria ha i suoi problemi; però non si può dire che gli operai stanno meglio di altre categorie di lavoratori. L'operaio se l'azienda per cui lavora fallisce sta a piedi!!! Il suo titolare se l'azienda va benissimo guadagna moltissmo, lui prenderà sempre lo stesso!!!!
L'imprenditore ha tre destini... vivere bene, tra alti e bassi (alla fine fanno media) e fare una vita poco sopra alla norma; vivere da nababbo, se ha una bella azienda ed i fatturati che volano guadagna a palate! Oppure gli può andar male, e perde tutto!!! L'operaio ha sempre invece il destino segnto... per lui lo stipendio è sempre uguale!!! SEMPRE!!! Sia che il suo titolare vada bene e sia che vada benissimo... se poi il suo titolare salta, salta anche lui!!!!


Guarda Paolo, tu magari "aborri" il termine "marxista", ma allora trovane un'altro per definire questa concezione punitiva e colpevolizzante della ricchezza e del ruolo dell'imprenditore.
Come giustamente osservato in precedenza, l'imprenditore "medio" in Italia non è Benetton, ma un Pinco Pallino che decide di rischiare (e molto) e che alla fine, se va bene, darà lavoro a qualcun'altro, farà degli utili sui quali pagherà fior di tasse (sempre se non vogliamo considerare a priopri che siano tutti farabutti, mentre gli operai tutti buoni...); se invece va male, mediamente, perde molto di più che il "posto di lavoro".
Si chiama rischio d'impresa e la nostra Costituzione in primis ne riconosce il valore economico e sociale.

Dici che non si può dire che gli operai stanno meglio di altre categorie di lavoratori, invece quello che io sostengo dall'inizio è che la realtà dell'attuale mercato del lavoro ha sorpassato nei fatti la stantia dicotomia operaio-padrone.
Oggi la vera questione è lavoro tutelato e lavoro precario.
In Italia è stata fatta una "riforma" dissennata da questo punto di vista...precarietà perpetua al posto di vera "flessibilità", lavoro con poche o nulle garanzie e "ammortizzatori" e perdipiù sottopagato!!!
Nella stessa impresa (e potrei fare innumerevoli esempi, anche nel pubblico) lavoratori a tempo indeterminato e precari lavorano a gomito con identiche mansioni solo che i secondi hanno meno contributi, meno maternità, sono i primi ad andare a casa se le cose girano male e sono pure pagati di meno!
E tu mi vieni a dire se io da lavoratore autonomo sono forse "masochista" nell'affrontare i lati negativi di questa condizione o se invece forse non ce ne sono di positivi, a cominciare da una retribuzione maggiore? Certo che è così, e DEVE esserlo, altrimenti chi mi paga la malattia? Chi mi paga le ferie? Chi mi paga stare a casa quando nasce un figlio o si ammala?

Questa è la vera sfida.
Chi è stato mandato a casa da Alitalia riceverà l'80% dello stipendio per 7 anni.
Un lavoratore dipendente a tempo indeterminato (con certi requisiti) prende il 60% per 6 mesi e il 50 per altri 2, poi ciccia.
Un Co.Co.Co, se rispetta una sfilza di condizioni che non sto ad elencare, prende una tantum il 10% della retribuzione totale dell'anno precedente con un massimo di circa 1200 euro e, badate bene, una tantum, cioè massimo 1200 in una botta e poi riga!
Un lavoratore a partita IVA (e non significa un capitano d'industria, eh...): una bella pacca sulla spalla.

Quindi, a mio avviso, e per tornare IT, di fronte alla crisi si devono aiutare i più deboli e secondo me c'è da parte di tutti (politica e sindacato in primis) un tremendo ritardo culturale nel saper individuare chi sono.

Ciao
Guba

PS: guardacaso ieri sera la trasmissione Exit (condotta da quella gnocca boreale della D'Amico) ha affrontato proprio questa questione e, se avete voglia, sul sito di la7 si può vedere un estratto dei filmati.
"Sono nervoso come un gatto coda-lunga in una stanza piena di sedie a dondolo..."
Zafira A EcoM giunta al traguardo dei 318.000 ECO-KM! (71.000 dal rifacimento testata)

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CITAZIONE
Come giustamente osservato in precedenza, l'imprenditore "medio" in Italia non è Benetton, ma un Pinco Pallino che decide di rischiare (e molto) e che alla fine, se va bene, darà lavoro a qualcun'altro, farà degli utili sui quali pagherà fior di tasse (sempre se non vogliamo considerare a priopri che siano tutti farabutti, mentre gli operai tutti buoni...); se invece va male, mediamente, perde molto di più che il "posto di lavoro".


Se non tutti diciamo un buona parte. L'evasione fiscale non può mica provenire dall'impiegato che riceve la busta paga già decurtata del 30-40%, stesso discorso per operai...Evidentemente per credere che la maggior parte degli evasori sono lavoratori autonomi io vivo su un altro pianeta. Comunque dovreste farvi un giro in Germania o in Olanda, o comunque in altri paese europei. La differenza principale tra questi paesi e l'Italia è che lì l'evasione fiscale è considerata un REATO, ma non solo a livello legislativo, anche a livello morale ed etico.
In particolare mio zio che è stato molti anni in Olanda mi ha raccontato come funzionava lì: vi dico solo che non vi potreste fidare di nessuno, persono un vostro amico o parente vi denuncerebbe alla guardia di finanza se sospettasse che voi foste evasori. Lì basta una denuncia (che si può fare anche anonimamente) e la polizia o guardia di finanza fa una bella visitina a casa, e se vede che hai una casa bell'arredate, una maserati in garage, ma dichiari 20000 euro l'anno ti portano subito subito in centrale. Ma vi ricordate quell'inchiesta di un annetto o du fa? Orefici che dichiaravano 23000 euro l'anno, odontoiatri 27000...Oh ragazzi ma stiamo scherzando? A me è salito il sangue alle vene quando l'ho sentito.
Ci sarà un motivo per cui siamo uno dei paesi con il più alto tasso d'evasione fiscale, ed il motivo è che negli altri paesi è considerata una vera piaga da estirpare a forza di multe stratosferiche (nei casi meno gravi!!!). Negli altri paesi c'è la cultura che se tu paghi meno tasse ne pago di più io e quindi mi conviene denunciarti, chiunque tu sia.

#80
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Ad ogni modo è bene fare un po' di chiarezza su cosa vuol dire essere dipendenti e cosa essere in proprio:

- chi è in proprio è come il mercato azionario, se le cose vanno bene guadagna di più di un dipendente, se vanno così così guadagna meno di un dipendente (ma continua nella speranza di migliorare) , se le cose vanno male perde tutto.

- chi è dipendente è come chi possiede delle obbligazioni. Finchè l'emittente (il datore di lavoro) è in piedi ha il suo stipendio garantito, senza risentire delle flessioni di mercato. Se però le cose vanno molto male può capitare che l'emittente non riesca a rimborsare l'obbligazione, ovvero la ditta salta ed il dipendente si trova per strada.

Insomma, il lavoro NON è un diritto sicuro. E' impossibile che lo sia, e chi dice il contrario sta semplicemente raccontando una favola per intortare la gente.

Per la prima categoria in Italia non esiste alcun tipo di ammortizzatore sociale. Ognuno provveda a sè stesso.
Per i dipendenti invece esistono degli ammortizzatori: ovvero per il principio della mutualità tutti paghiamo un po' di soldi coi quali chi è in difficoltà viene aiutato.
E' immediato che il giochino può funzionare solo se sono molti di più quelli che producono reddito rispetto a quelli che hanno bisogno del contributo.
Se leggi, sono a metano...




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