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Conti spannometrici in libertà sull'elettricità


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11 risposte a questa discussione

#1
Gianmarco

Gianmarco

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La poca spesa per il 'carburante' in un auto elettrica, è data dal fatto che sulla corrente elettrica non ci sono accise e tasse varie.
SE sulla corrente elettrica, mettessimo le accise che ci sono sulla benzina (l'equivalente di 75 cent al litro) sarebbe di gran lunga più conveniente andare a benzina.

Credo pertanto, che qualora fra non so quanti anni, dovessero diffondersi le auto elettriche, sicuramente gli Stati Europei dichiarerebbero bancarotta, a causa dei mancati introiti delle accise sui carburanti. Quindi se mettessero superbolli, le auto elettriche non sarebbero convenienti. Se non mettessero tasse, lo stato fallirebbe. Per questo credo che le auto elettriche siano una gigantesca presa per i fondelli, e un enorme spreco di tempo e soldi, che andrebbero spesi per migliorare le attuali vetture. Idem per l'idrogeno, che alla prima perdita esplode...

Aggiungo che il rendimento di un'auto elettrica a livello 'assoluto' è paragonabile a quello di un'auto a benzina perchè si deve tener conto di tutta una serie di 'perdite' di energia.

Da una resa del 100% ipotetica, scendiamo progressivamente:

al 65%, dopo che la centrale elettrica trasforma l'energia in elettricità
al 60% dopo che l'energia arriva in casa
al 55% considerando dopo che si sono caricate le batterie.

Dopodichè il motore elettrico della macchina ha una buona resa, ma sempre intorno al 60% quindi arrivamo, se va bene al:

33% di un motore diesel (alcuni arrivano vicino al 40%) o benzina un po' evoluto...
Mercedes G200 W463 - GPL - IMPIANTO LANDI ASPIRATO CON VARIATORE DI ANTICIPO 6° - Autonomia 650 KM

#2
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Gianmarco)
....omissis
Aggiungo che il rendimento di un'auto elettrica a livello 'assoluto' è paragonabile a quello di un'auto a benzina perchè si deve tener conto di tutta una serie di 'perdite' di energia.

Da una resa del 100% ipotetica, scendiamo progressivamente:

al 65%, dopo che la centrale elettrica trasforma l'energia in elettricità
al 60% dopo che l'energia arriva in casa
al 55% considerando dopo che si sono caricate le batterie


EHM,
non mi tornano i conti del 5% di dopo caricate le batterie, perchè a mio avviso un 5% è tanto, la corrente continua non ha dispersione ed il trasformatore con annesso pionte di diodi per raddrizzarla è una delle macchine con il rendimento più alto in assoluto.....
POI...

CITAZIONE(Gianmarco)
Dopodichè il motore elettrico della macchina ha una buona resa, ma sempre intorno al 60% quindi arrivamo, se va bene al:

33% di un motore diesel (alcuni arrivano vicino al 40%) o benzina un po' evoluto...


Che un motore elettrico abbia una resa del 60% è perchè prendi in considerazione motori del secolo scorso, o motori da 1 CV, o quelli da bicicletta da 0,25 CV,
un motore da 5-10 kw (7.5-15 CV) ha rendimento dal 80-85%, poco ma sicuro.....
il 33% di un diesel è reale il 33 o 40 % di un Benzina è UTOPISTICO perchè il teorico se non erro è 38%
e quindi NON RAGGIUNGIBILE ADESSO....

Sicurescion

P.S. Altra cosa a mio sapere OGGI le centrali elettriche sono fatte per darci energia elettrica in casa o al lavoro o dove serve, NON PER RICARICARE le macchine elettriche, ERGO a tutt'oggi sono le macchine con il più alto Rendimento conosciuto SUPERIORE SEMPRE ad un piccolo motorino endotermico fatto per muoversi su ruote.....
E di notte sono sempre accese (LE CENTRALI) anche se non attacchi niente alla spina o all'interruttore.....
Al limite caricare le batterie della macchina elettrica (di notte) TOGLIERESTI uno spreco che dura da 80 anni o circa....

Salutations

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
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#3
Pha79

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Io credo che il grosso limite sia dato anche dalla reale impossibilità di ricaricarle comodamente a casa, come ci dicono.

il contatore di casa ha una potenza massima erogabile di 3KW se per ipotesi di notte segnamo tutto, e lasciamo tutta la potenza disponibile per ricaricare la vettura ora della mattina dopo un lungo sonno di 8 ore nelle batterie della nostra vettura, troveremmo 3x8= 24 KW/h di energia (sempre avendo batterie e caricabatterie ideali)
Pensando di avere un motore intorno ai 15 KW , ci rendiamo conto come la nostra vettura, con fari riscaldamento e autoradio spente, ha un'autonomia di cira un'ora e mezza, ma se d'inverno si accende il riscaldamento, magari di sera, mentre piove, l'autonomia si accorcia di parecchio sad.gif
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#4
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Ricordati che con una vettura elettrica ogni volta che freni l'energia si può REIMMETTERE dentro le batterie, con il motore endotermico QUESTO NON E' POSSIBILE, e questo allunga non di poco la durata della tua autonomia....

L'ENEL ORA ci da' 3.3 kw NOMINALI a TUTTI, ergo 3 KW più qualche frigo in stand by di notte.....

Elettrifichescion

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#5
Pha79

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è vero che frenando parte dell'energia la recuperi, però io ho fatto i conti con caricabatterie e batterie IDEALI, quindi mi sa tanto che con quelli reali, non arrivi nemmeno ai 24KW/h, poi tieni conto che 3 KW di carica è impossibile, a meno che d'estate non usi nemmeno il ventilatore, e se ti scappa la pipì la notte, non puoi nemmeno accendere la lampadina.
se i conti li fai con un più ragionevole 2 Kw e metti in conto anche la resa di batterie e del caricatore, ti accorgi che l'unico mezzo caricabile in casa è il vectrix. il motorino smile.gif
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#6
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(Pha79)
è vero che frenando parte dell'energia la recuperi, però io ho fatto i conti con caricabatterie e batterie IDEALI, quindi mi sa tanto che con quelli reali, non arrivi nemmeno ai 24KW/h, poi tieni conto che 3 KW di carica è impossibile, a meno che d'estate non usi nemmeno il ventilatore, e se ti scappa la pipì la notte, non puoi nemmeno accendere la lampadina.
se i conti li fai con un più ragionevole 2 Kw e metti in conto anche la resa di batterie e del caricatore, ti accorgi che l'unico mezzo caricabile in casa è il vectrix. il motorino smile.gif



A parte che non è vero 2 kw perchè se accendi una lampadina ed è a basso consumo se ne vanno dai 9-21 w, quindi a fare 2 kw cioè 2000 su 3000 w, hai da attaccare Frigo, lavatrice, ferro da striro e boiler elettrico magari non tutti insieme ma alle 3 di notte "cui prodest?" (che serve???) ohmy.gif blink.gif

Solo la TV sono 200-300 w accesa, in Stand by pochi watts 10-20 al massimo FORSE MENO,
e comunque non la ricarichi completamente (l'auto elettrica) NO PROBLEM, la carichi il GIORNO successivo
partendo che so' da 10 kw rimasti......
NON credo che tu scarichi COMPLETAMENTE ad andare a lavorare con un auto elettrica, io VORREI PROVARLA....

Sicurescion

AH, anche 1000 ricariche con 300 km ogni ricarica fa' 300.000 km,
FORSE pochi di noi hanno tenuto un auto con motore endotermico per così tanta percorrenza....
IO ci sto arrivando per la prima volta.....

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#7
Toninon

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Vediamo un po' di conti.
La benzina contiene circa 43 Mj/kg, con una densita' di 0.75 circa si hanno 32 Mj/litro.
1 kWh equivale ad 1 kW cioe' 1 kJ/secondo per 1 ora, che contiene 3600 secondi, quindi 1kWh = 3.6 Mj. Dunque 1 litro di benzina contiene circa 8.8 kWh.
Considerando un'efficienza del motore a benzina del 25 % si ha un'energia utile di circa 2.2 kWh/l di benzina.

Per l'auto elettrica assegnando un'efficienza dell'85 % al motore elettrico si avrebbe un'energia utile di 0.85 kWh per ogni kWh caricato.

Se non ricordo male il costo dell'energia elettrica 'domestica', con tasse ed IVA e' intorno ai 0.18 euro/kWh. Il costo della benzina con IVA ed accisa e' diciamo 1.2 euro/l (dipende dai giorni...)

Dunque per 1 euro ho:
0.83 litri di benzina, equivalenti a 1.83 kWh di energia utile alla ruota.
oppure
5.56 kWh di elettricita', equivalenti a 4.72 kWh di energia utile alla ruote.
Pero' credo sia possibile ottenere tariffe scontate per l'uso notturno.

Dunque siamo su un rapporto 1:3 in termini di costo dell'energia.

L'osservatorio prezzi industriali per il 17 novembre indica proprio un prezzo di 1.2 euro/l di benzina, la composizione del prezzo e' la seguente:
Prezzo industriale: 0.436
Accisa: 0.564
IVA (20 %) 0.200
Dunque sottraendo l'Accisa si avrebbe un prezzo di 0.436 + 20 % = 0.523 euro/l tongue.gif
In questo modo 'energia utile alla ruota per 1 euro di benzina sarebbe 4.21 kWh.

Di conseguenza di primo acchitto Gianmarco non ha tutti i torti.

Ci sarebbe da fare qualche altro ragionamento pero', considerando:

1) La possibile diminuzione dei prezzi dell'elettricita' per approvvigionamento notturno.
2) Il calcolo fatto considera l'azzeramento dell'accisa sulla benzina, equivalente ad un'applicazione di un'accisa corrispondente in % sull'elettricita', ma sarebbe logico considerare un'accisa ridotta. Inoltre l'elettricita' domestica e' gia' gravata di altre tasse oltre l'IVA.
3) Il prezzo della benzina non andra' certo calando in futuro (a parte la crisi attuale), anzi crescera' man mano che le riserve diminuiscono. Quando l'auto elettrica sara' piu' diffusa tra qualche anno il divario di prezzo sara' probabilmente aumentato.

ciao

#8
Pha79

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Tonion sul prezzo sono d'accordissimo con te. l'unico dubbio che ho è che con 24kw/h massimi che riesci a mettere nelle batterie (sempre avendo batterie e caricatore ideale) di strada se ne fà davvero poca.
Il discorso cambierebbe se si fà come ho visto a Lugano, in un grande parcheggio vicino al centro, area riservata per auto elettriche con punti di ricarica da 10kw/h così riesci a fare "il pieno" anche durante soste di mezza giornata
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#9
Toninon

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CITAZIONE(Pha79 @ Dec 8 2008, 12:03 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Tonion sul prezzo sono d'accordissimo con te. l'unico dubbio che ho è che con 24kw/h massimi che riesci a mettere nelle batterie (sempre avendo batterie e caricatore ideale) di strada se ne fà davvero poca.
Il discorso cambierebbe se si fà come ho visto a Lugano, in un grande parcheggio vicino al centro, area riservata per auto elettriche con punti di ricarica da 10kw/h così riesci a fare "il pieno" anche durante soste di mezza giornata


Anche sul prezzo io sono ottimista. Certo il prezzo dell'energia elettrica e' probabile che continui ad aumentare seguendo le fonti energetiche fossili. Pero' ci sara' un progressivo svincolamento da tali fonti per cui si spera si stabilizzi.

Riguardo alla ricarica:
Ho letto che la Tesla, auto elettrica all'avanguardia, soprattutto per le batterie, ha 53 kWh di autonomia.
Negli Stati Uniti hanno fatto il calcolo che con i 110 V che pare abbiano li' ed una presa standard da 15 A (totale =110x15=1.65 kW) ci vorrebbero almeno 32 ore per ricaricarla completamente.
Da noi disponendo di 3 kW, ipotizzando un rendimento della carica del 95 %, circa 18 ore.

Pero' mi sembra un falso problema, nulla vieta di fare un contratto maggiorato, diciamo da 6 kW. Se non sbaglio il costo aggiuntivo e' una quota fissa di qualche decina di euro, o forse e' un po' piu' complicato con tariffe sul consumo maggiorate non ricordo bene.
Resta il fatto che all'ENEL farti un contratto da 3 o 6 o 10 kW non gli cambia nulla, quindi il problema e' superabile. A livello pratico deve solo metterti cavi un po' piu' grossi.

Con 6 kW ed installando prese speciali, il tempo di ricarica di una Tesla da 0 e' di 9 ore circa.

ciao

#10
gpuntonp

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In tutti questi calcoli (che do per buoni non essendo del mestiere) credo che andrebbero anche tenuti in considerazione i miglioramenti tecnologici sui motori elettrici che a differenza degli endotermici hanno ancora molta strada da fare.

#11
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
SOLO 2 cosine veloci veloci.....

PRIMO
perchè rovinarsi il fegato calcolando COSA costerebbe mantenere l'auto a Benza, SENZA LE TASSE
TANTO non credo che esista un governo nè di destra nè di sinistra CHE LE TOGLIEREBBE.....

POI,
nel calcolo puramente teorico tra benzina e Elettrico perchè NON cercare di togliere tutte le poche tasse che ci sono, lasciando l'IVA come nel caso della Benza......(parlo dell'elettrico of course)


TERZO
ed ultimo,
perchè non dire che se uno avesse un pannello sul tetto e non gli facesserò più il conto energia, con una batteria di riserva ricaricherebbe a CASA la batteria per usarla il giorno appresso,
NON EMETTENDO una cippa di CO-CO2, NOX, PM.... e costando ZERO di ricarica se non il prezzo iniziale del pannello DEDOTTO l'inverter che in questo caso non servirebbe.....

LASCIAMO stare gli USA che sono un caso a parte..... (da loro basta pagare che ti danno un contratto da centrale altro che 3-6-12 kw o quello che avete scritto.... ed in ogni caso dovrebbe costare meno che da NOI,
ANNI FA' era così.....)

Convintescion

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#12
Toninon

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CITAZIONE(Cicciodonny @ Dec 9 2008, 01:31 AM) <{POST_SNAPBACK}>
SOLO 2 cosine veloci veloci.....

PRIMO
perchè rovinarsi il fegato calcolando COSA costerebbe mantenere l'auto a Benza, SENZA LE TASSE
TANTO non credo che esista un governo nè di destra nè di sinistra CHE LE TOGLIEREBBE.....

POI,
nel calcolo puramente teorico tra benzina e Elettrico perchè NON cercare di togliere tutte le poche tasse che ci sono, lasciando l'IVA come nel caso della Benza......(parlo dell'elettrico of course)


TERZO
ed ultimo,
perchè non dire che se uno avesse un pannello sul tetto e non gli facesserò più il conto energia, con una batteria di riserva ricaricherebbe a CASA la batteria per usarla il giorno appresso,
NON EMETTENDO una cippa di CO-CO2, NOX, PM.... e costando ZERO di ricarica se non il prezzo iniziale del pannello DEDOTTO l'inverter che in questo caso non servirebbe.....

LASCIAMO stare gli USA che sono un caso a parte..... (da loro basta pagare che ti danno un contratto da centrale altro che 3-6-12 kw o quello che avete scritto.... ed in ogni caso dovrebbe costare meno che da NOI,
ANNI FA' era così.....)

Convintescion

Beh il punto non era che si togliessero le accisa dalla benzina ma che si mettesse l'accisa sull'eletricita' per auto ( huh.gif ) o qualcosa di equivalente, tipo superbollo.
In realta' non sarebbe neanche sbagliato, se si considera una tassa del genere come relativa alla manutenzione della rete stradale, alla gestione del traffico, etc..., insomma tutte quelle voci non legate all'inquinamento, quindi applicabili anche all'auto elettrica.
Naturalmente per un bel po', finche' l'elettrico non diventera' (diventasse) preponderante, di tasse si puo' stare abbastanza tranquilli che non ce ne saranno, al fine di incentivare il passaggio all'elettrico. Poi e' probabile che qualcosa si mettera' ma sicuramente ben inferiore alle accise attuali su benzina e gasolio.

Comunque e' vero che il calcolo della convenienza economica andrebbe raffinato, togliendo le tasse sull'elettricita', valutando le tariffe notturne, etc...
Viceversa come ho detto non e' corretto togliere del tutto l'accisa dal calcolo che sicuramente e' anche una tassa sull'inquiinamento.

Non e' che non si voglia parlare del fotovoltaico, aspettavo di arrivarci...
E poi perche' fare a meno del conto energia ? Con quello puoi tranquillamente succhiarti la corrente di notte, mentre i pannelli 'ricaricano' il tuo conto di giorno, senza doppia batteria, con quello che costano.

Naturalmente se uno volesse succhiassi 53 kWh tutte le notti ce ne vorrebbero di pannelli.
Ma se non vado errato il 90 % degli utilizzi giornalieri sono entro i 30 km, dunque 60 km/giorno, poca roba. Il discorso si applica anche al problema della ricarica media notturna.

Certo che se una notte ho bisogno di ricaricare da zero fa' comodo poterlo fare ma come ho detto non vedo nessun ostacolo a fare contratti un po' maggiorati, poi se la cosa si diffonde i distributori di elettricita' farebbero a gara ad offrire contratti ad hoc, grazie al cielo (e a Bersani biggrin.gif ) un po' di concorrenza in questo campo esiste.

ciao




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