Vai al contenuto

Ecomotori.net utilizza i cookie per migliorare l'esperienza di navigazione degli utenti. Continuando a navigare si autorizza l'utilizzo. Per avere più informazioni sui cookie clicca qui    Chiudi
Foto

Calcolo convenienza economica dei carburanti alternativi


  • Per cortesia connettiti per rispondere
26 risposte a questa discussione

#1
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
Visto che come e' noto gli aspetti economici sono alla base di ogni nostra decisione. Non l'unico criterio ma comunque ci sono e di solito sono ai primi posti.
Direi di mettere nel sito qualcosa di piu' per valutare questo aspetto della questione.

E' chiaro che qui si parla anche di tecnologie non immediatamente convenienti (e per fortuna), pero' le cose si muovono. In ogni caso si parla anche di metano e GPL, si comincia a parlare di ibrido ed elettrico plug-in, di bioetanolo, idrogeno.

Si potrebbero poi inserire valutazioni ecologiche sui vari carburanti, inquinamento, effetto serra, inquinamento acustico (se si parla di elettrico...).

Ci sono poi gli incentivi, le tasse e bolli vari, l'andamento storico dei prezzi,...

Si potrebbero poi inserire casi tipici ed atipici (cioe' veicoli particolari).

Riguardo i calcoli si potrebbero inserire parametri "consigliati", opportunamente documentati, ma anche set diversi di parametri.

Insomma di roba da fare ce ne sarebbe parecchia, forse e' meglio cominciare dalle basi e poi magari sviluppare il "documento".

La forma che darei al "documento" sarebbe di foglio Excel, li' si puo' inserire veramente di tutto e sarebbe piu' facile aggiungere roba via via.
La funzione di calcolo online sicuramente e' piu' invitante ma forse un po' piu' faticosa e piu' rigida, non tutti ci possono mettere le mani.

Insomma io lancio il sasso e non nascondo la mano.

ciao

#2
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8619 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
buona idea! Inizia ad impaginare qualcosa che poi vedremo di strutturarlo come modulo on line per il portale.

Ciao Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#3
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
CITAZIONE(nicovent @ Oct 6 2008, 02:47 PM) <{POST_SNAPBACK}>
buona idea! Inizia ad impaginare qualcosa che poi vedremo di strutturarlo come modulo on line per il portale.

Ciao Nico


Ti diro' che mi piace molto di piu' l'idea di cominciare con un foglio Excel e magari ingrandirlo.
Il vantaggio e' che tutti o quasi ci possono mettere le mani (me compreso, sono informatico ma sul web ci lavoro poco), almeno finche' non si comincia a fare cose davvero complicate, ed e' facilmente espandibile, poi c'e' il sistema dei fogli multipli che permette di strutturare le informazioni.

In questo modo sarebbe rapidamente fruibile, poi nulla vieta di usarlo come base per fare un modulo on-line, pero' cosi' si puo' procedere gradualmente.
Tra l'altro se si lavora su fogli diversi ci si puo' lavorare anche in piu' di uno.

Io poi penso subito in grande per cui vorrei predisporre gia' qualcosa di piu' del banale calcolo del costo kilometrico e ho idea che il modulo online potrebbe essere faticoso da implementare.

Se non hai nulla in contrario preferirei cominciare a metter su un prototipo di foglio Excel.

ciao

#4
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8619 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
Noi avevamo già in programma di creare uno strumento per il calcolo dei costi tra i vari carburanti ma se riesci ed iniziare a strutturare un file excel come base di lavoro per me va benissimo.
In futuro io vedo molto meglio la possibilità di mettere a disposizione degli utenti un modulo on line perchè è (se ben realizzato) molto più facile da utilizzare e può permettere anche la possibilità di una interfaccia di calcolo semplificato ed una avanzata per utenti più esperti. Scaricare il file non sempre è pratico per tutti.

Comunque per quanto mi riguarda procedi pure e direi che questa discussione è perfetta per discutere dei vari parametri di calcolo.

Ciao Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#5
Toninon

Toninon

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 297 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Roma
Sono d'accordo di mettere anche un'interfaccia online che e' molto piu' immediata ed utile per i primi calcoli. Cioe' chi vuole sapere se gli conviene il GPL o il metano o il diesel si fa' subito un'idea. Pero' se si vuole mettere qualcosa di piu' complesso credo sarebbe di difficile gestione.

In ogni caso il foglio Excel potrebbe servire come prototipo del modulo online.

In questa discussione si puo' chiarire cosa mettere nel calcolo.
Sui coefficienti di calcolo si discute sempre, io penso sia opportuno dare dei consigli, giustificati da dati e documenti, ma lasciare diverse possibilita'.

Poi sarebbe utile dare qualche informazione su inquinamento, emissione gas a effetto serra, etc...
Tanto per dirne una molti non si rendono conto che l'inquinamento e' proporzionale alla potenza del motore. Il tipo di carburante e' solo uno dei parametri.

Vediamo un po' cosa viene fuori.

ciao

#6
mito1960

mito1960

    Ambientalista

  • Members Plus
  • StellettaStellettaStelletta
  • 790 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Susegana (TV), loc Ponte Priula
  • Interests:lottare contro la disinformazione: viviamo in regime di monopoli!
    Quindi viaggiare ecologico, EV o a METANO, il carburante più ecologico, economico e conveniente per tutti!
    Ciao
un rapido commento sull'andamento prezzi.
Cito un amico che, su mio consiglio, viaggia da un anno in Multipla NP.
Ultimamente è incavolato: un suo conoscente con la Multipla a benzina, trasformata a GPL, fa quasi 400 Km con 25 euro, e trova da fare il pieno ovunque.

Prima girava con la Punto a gasolio, e tutto sommato i prezzi al Km erano concorrenziali: infatti se va in montagna è costretto a fare parecchia strada a benzina.

Insomma, per farla breve, tra un po vende l'auto a metano passa al GPL o torna al gasolio!

(quasi quasi ci faccio un pensierino, la sua Multipla è ben messa... tongue.gif

Honda Civic Hybrid a metano!!! 230mila km inizio 2016

(consumi: in media 3 Kg / 100 Km - rekord 2 Kg/100)

AMPERA per primo uso di casa.
ex FIAT Multipla "aftermarket" per i viaggi di famiglia (media almeno 5Kg/100Km)

ex Honda Accord metanizzata (a metano 4,8 Kg/100Km)
(ex Croma CHT metano 6,3 Kg/110 Km e 5 Km con un litro di benzina! )


#7
Guest_alessandro75_*

Guest_alessandro75_*
  • Guests
@nico

hai sempre quel foglio excel delle mie medie che ti inviai per sbaglio? Eventualmente te lo rispedisco....non so come base potrebbe andar bene quello.

@toninon

eventualmente se mi passi la tua mail te lo allego

#8
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(mito1960)
un rapido commento sull'andamento prezzi.
Cito un amico che, su mio consiglio, viaggia da un anno in Multipla NP.
Ultimamente è incavolato: un suo conoscente con la Multipla a benzina, trasformata a GPL, fa quasi 400 Km con 25 euro, e trova da fare il pieno ovunque.

Prima girava con la Punto a gasolio, e tutto sommato i prezzi al Km erano concorrenziali: infatti se va in montagna è costretto a fare parecchia strada a benzina.

Insomma, per farla breve, tra un po vende l'auto a metano passa al GPL o torna al gasolio!

(quasi quasi ci faccio un pensierino, la sua Multipla è ben messa... tongue.gif


EHM, che vuol dire fare QUASI 400 km???
Sono 380-390, oppure 365????
IO sono a 22 Euro per 450-500 km, E' MEGLIO ma non è esaltante e se si DEVE fare montagna SENZA distributori, riconosco che è una sostituizione onorevole ed economica.....


Domandescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#9
mito1960

mito1960

    Ambientalista

  • Members Plus
  • StellettaStellettaStelletta
  • 790 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Susegana (TV), loc Ponte Priula
  • Interests:lottare contro la disinformazione: viviamo in regime di monopoli!
    Quindi viaggiare ecologico, EV o a METANO, il carburante più ecologico, economico e conveniente per tutti!
    Ciao
CITAZIONE(Cicciodonny @ Oct 24 2008, 01:11 PM) <{POST_SNAPBACK}>
EHM, che vuol dire fare QUASI 400 km???
Sono 380-390, oppure 365????
IO sono a 22 Euro per 450-500 km, E' MEGLIO ma non è esaltante e se si DEVE fare montagna SENZA distributori, riconosco che è una sostituizione onorevole ed economica.....


Domandescion


Ciao Ciccio

il mio ex amico (ora solo collega, con me è incavolato nero!!!)
non è stato molto preciso di quanto consuma e della sua autonomia, ma si è lamentato GIUSTAMENTE come tutti noi dell'aumento spropositato del metano da autotrazione!
Per noi "vecchi" utilizzatori del metano non è un problema l'esiguità dei distributori, la mancanza di self-service, il problema "montagna", il fatto di fare strada a "broda", il bombolame etc etc
se lo fai come "filosofia di vita": risparmio ed ecologia.
Però sul prezzo alla pompa diciamola tutta: CI STANNO PRENDENDO IN GIRO!!! incazzed.gif

Honda Civic Hybrid a metano!!! 230mila km inizio 2016

(consumi: in media 3 Kg / 100 Km - rekord 2 Kg/100)

AMPERA per primo uso di casa.
ex FIAT Multipla "aftermarket" per i viaggi di famiglia (media almeno 5Kg/100Km)

ex Honda Accord metanizzata (a metano 4,8 Kg/100Km)
(ex Croma CHT metano 6,3 Kg/110 Km e 5 Km con un litro di benzina! )


#10
Pha79

Pha79

    Ambientalista

  • Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 1978 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Provincia di Milano
CITAZIONE(mito1960 @ Oct 25 2008, 09:12 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Però sul prezzo alla pompa diciamola tutta: CI STANNO PRENDENDO IN GIRO!!! incazzed.gif


Caro mito ti sbagli di grosso non ci stanno prendendo in giro, ci stanno derubando!!!
Fehler In Allen Teilen

www.ilRasoio.com

#11
bearzotto

bearzotto

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 244 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Torino
CITAZIONE(Cicciodonny @ Oct 29 2008, 09:30 PM) <{POST_SNAPBACK}>
MA ancora AVREMMO un vantaggio visto che un KILO di metano corrisponde
GROSSOMODO ad 1.5 litri di Benza o GASOLIO, ma è uno scandalo LO STESSO,
visto che TUTTI SAPPIAMO che a parte l'IVA sul prezzo finale sul metano non ci sarebbero altre accise......

NON ho parolescion


L'altro giorno mentre rifornivo, il metanaro parlando con un cliente che aveva appena comprato un'auto a metano, diceva che il metano ha un rendimento maggiore e che il costo corrispondeva a 0,46 € al Litro (lui lo vende a 0,920 € al Kg.) e quindi conveniva rispetto agli altri carburanti.

Lascio a voi i commenti che siete più esperti nelle conversioni e nelle equivalenze.

Saluti Bearzotto

Fiat Multipla Natural Power dell'ottobre 2004 dicembre 2008 installato GasComp II
Fiat Punto Natural Power del novembre 2005

 

 

 


#12
Guest_alessandro75_*

Guest_alessandro75_*
  • Guests
beh..basterebbe vedere con quanti euro fai gli stessi km tra benzina e metano. Altri confronti tornano male dato che abbiamo differenti unità di misura.

#13
mito1960

mito1960

    Ambientalista

  • Members Plus
  • StellettaStellettaStelletta
  • 790 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Susegana (TV), loc Ponte Priula
  • Interests:lottare contro la disinformazione: viviamo in regime di monopoli!
    Quindi viaggiare ecologico, EV o a METANO, il carburante più ecologico, economico e conveniente per tutti!
    Ciao
Caro Pha, concordo ed aggiungo: si adeguano a questo mondo di ladri.... in fondo finora mi sembra che i nostri "metanari" non hanno certo navigato nell'oro, ed ora ne approfittano come farebbero tutti!!! (a partire da chi ci governa, ma qui sono OT)

Honda Civic Hybrid a metano!!! 230mila km inizio 2016

(consumi: in media 3 Kg / 100 Km - rekord 2 Kg/100)

AMPERA per primo uso di casa.
ex FIAT Multipla "aftermarket" per i viaggi di famiglia (media almeno 5Kg/100Km)

ex Honda Accord metanizzata (a metano 4,8 Kg/100Km)
(ex Croma CHT metano 6,3 Kg/110 Km e 5 Km con un litro di benzina! )


#14
Sile650

Sile650

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 4637 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Treviso
Comunque effettivamente un Kg di metano vale ben più di un litro di broda. wink.gif
Se leggi, sono a metano...

#15
fabiobologna

fabiobologna

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 3209 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Colli bolognesi
  • Interests:Dicono di lui: per una volta anche il superfabio ha sbagliato: E' UMANO!!
Marzo 03
Metano 0.635 al kg - Cento (Fe)
Benzina 1.104 al L - Nonantola (Mo)

Novembre - Dicembre 03
Metano 0.640 al kg - Borgo Panigale (Bo)
Metano 0.655 al kg - Cento (Fe)

Maggio 04
Metano 0.650 al kg - Coriano (Rn)
Metano 0.653 al kg - Borgo Panigale (Bo)

Agosto 04
Metano 0.660-0.670 al kg
Benzina 1.168 al litro

Dicembre 04
Metano 0.680-0.700 al kg

Febbraio 05
Metano 0.660 al kg - Monselice (Pd)
Metano 0.690 al kg - Crevalcole (Bo)
Metano 0.717 al kg - Belluno
Benzina 1.140 al L

Maggio 05
Metano 0.720 al kg San Giovanni in Persiceto (Bo) (aumento di 0.02 in data 20)
Metano 0.705 al kg Prenestina ADS A1 Gallicano nel Lazio
Metano 0.680 al kg Maddaloni (Ce)

Dicembre 05
Metano 0.745 al kg

Maggio 06
Metano 0.780 al kg Cento (Fe)
Benzina 1355 al L

Dicembre 06
Metano 0.820 al kgSan Giovanni in Persiceto (B0)

Maggio 07
Metano 0.810 al kg Cento (Fe) (è calato nei primi mesi dell'anno)

Dicembre 07
Metano 0.820-0.850 al kg in prov di Bo

per quasi un anno in provincia di Bologna, nel 2007, abbiamo avuto il metano stabile.. si vede come la benzina, abbia toccato livelli alti, ma sta tornando ai livelli del 2005 il metano invece è in ascesa libera

le differenze per provincia erano meno accentuate, ora invece ci sono anche zone, meno care nel 2005, molto più care e non ci si spiega il perchè.... o si!!

e no, gli aumenti non sono caratterizzati dall'arrivo di mese o l'altro...

VW Caddy Maxi EcoFuel ComfortLine (60mila km dal 28/09/12) (ex Zafira A EcoM: solo 275mila km)

[quattro] CERCO 128 3p Sport 1.3


#16
Gianmarco

Gianmarco

    Praticante Ecologista

  • Members
  • StellettaStelletta
  • 196 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Parma
CITAZIONE(Cicciodonny @ Oct 29 2008, 09:30 PM) <{POST_SNAPBACK}>
MA ancora AVREMMO un vantaggio visto che un KILO di metano corrisponde
GROSSOMODO ad 1.5 litri di Benza o GASOLIO, ma è uno scandalo LO STESSO,
visto che TUTTI SAPPIAMO che a parte l'IVA sul prezzo finale sul metano non ci sarebbero altre accise......

NON ho parolescion



Si, ma è inutile fare il paragone benzina VS Metano. Il paragone va fatto Metano VS Gasolio.
Io ho usato per un paio di anni come auto aziendale una Punto 1.3 Multijet da 70 cavalli del 2005, e facevo sempre almeno 23 KM con un litro, ovviamente calcolati da pieno a pieno. Ho usato anche una Natural Power di un amico negli stessi percorsi e non andavo oltre i 26 KM con un Kilo. Ho uno stile di guida molto attento ai consumi e facevo solo strade statali. In città poi il gasolio 'rende' di più, quindi il margine si assottiglia.

Altro esempio, la mia auto attuale, Mercedes G 200 a metano, percorro 13 Km con un KG, mentre con il G 250 diesel pecorrevo 11 Km con un litro...

Un Kilo di Metano direi che equivale a 1.1 / 1.2 di gasolio.
Mettiamo in conto un'autonomia di oltre 1.000 KM e prestazioni superiori... Se il prezzo di un KG corrispondesse a un Litro, ci sarebbe solo la soddisfazione di non inquinare...


Scusate l'OT.
Mercedes G200 W463 - GPL - IMPIANTO LANDI ASPIRATO CON VARIATORE DI ANTICIPO 6° - Autonomia 650 KM

#17
Sile650

Sile650

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 4637 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Treviso
Ciao Gianmarco!

Nessun problema, per ora ho spostato i messaggi inerenti al confronto dei prezzi in quest'altra discussione.

Poi sarà il caso di riorganizzare tutta la faccenda, perchè ci sono un po' di doppioni. wink.gif
Se leggi, sono a metano...

#18
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Stiamo TUTTI facendo un BEL po' di confusione, perchè caro GianMarco,
TI SFIDO a fare andare a metano la tua auto DIESEL sia che parliamo di Punto che di Mercedes......
Perchè NON confondiamo il vantaggio di un DIESEL di avere una combustione MAGRISSIMA e giri motore BASSISSIMI, con l'equivalente energetico dei 2 carburanti......

Diverso se paragoniamo un auto a metano con una a Benzina.....
NON è affatto vero che un Kilo di metano corrisponda a 2 litri di Benzina, io con la Multipla a Benza faccio i 10-11 al amssimo i 12 con un litro, a metano faccio i 18-Massimo 19 una volta ogni anno i 20 con 1 kilo.....

Siamo a 1,48 - 1,5 come rapporto Metano-Benza e l'equivalente con il Gasolio, almeno come contenuto energetico tra le unità di misura ed i carburanti......

Se tiriamo in ballo i consumi, VORREI rispettosamente ricordare che il PREZZO del metano solo da un anno o due a questa parte è LEGATO al PREZZO del GASOLIO, in via informale e non si sa' bene da CHI STABILITO,
e i 20-30 anni addietro perchè non veniva FATTO questo aggiornamento????

Domandescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#19
fabiobologna

fabiobologna

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 3209 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Colli bolognesi
  • Interests:Dicono di lui: per una volta anche il superfabio ha sbagliato: E' UMANO!!
CITAZIONE(Cicciodonny @ Oct 30 2008, 01:03 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Stiamo TUTTI facendo un BEL po' di confusione, perchè caro GianMarco,
TI SFIDO a fare andare a metano la tua auto DIESEL sia che parliamo di Punto che di Mercedes......
Perchè NON confondiamo il vantaggio di un DIESEL di avere una combustione MAGRISSIMA e giri motore BASSISSIMI, con l'equivalente energetico dei 2 carburanti......

Diverso se paragoniamo un auto a metano con una a Benzina.....
NON è affatto vero che un Kilo di metano corrisponda a 2 litri di Benzina, io con la Multipla a Benza faccio i 10-11 al amssimo i 12 con un litro, a metano faccio i 18-Massimo 19 una volta ogni anno i 20 con 1 kilo.....

Siamo a 1,48 - 1,5 come rapporto Metano-Benza e l'equivalente con il Gasolio, almeno come contenuto energetico tra le unità di misura ed i carburanti......

Se tiriamo in ballo i consumi, VORREI rispettosamente ricordare che il PREZZO del metano solo da un anno o due a questa parte è LEGATO al PREZZO del GASOLIO, in via informale e non si sa' bene da CHI STABILITO,
e i 20-30 anni addietro perchè non veniva FATTO questo aggiornamento????

mi hai tolto le parole di bocca

VW Caddy Maxi EcoFuel ComfortLine (60mila km dal 28/09/12) (ex Zafira A EcoM: solo 275mila km)

[quattro] CERCO 128 3p Sport 1.3


#20
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
AH, se vuoi Fabio
mi do' pure la risposta......
Perchè ANNI addietro il GASOLIO costava POCO come il metano, e solo lo svilupparsi di TANTE auto di serie, ha permesso che raggiungesse il prezzo della Benza......

PRESTO dovremmo avere almeno in Italia che il prezzo del GASOLIO sorpassi il prezzo della Benza, credo forse dal prossimo anno.... O non so' la data precisa.....
E dopo che facciamo con il metano, GLI STANNO DIETRO????
NON credo e non SPERO cio'.....

Sperescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 members, 0 guests, 0 anonymous users