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E le Pensioni..... DAL 2008 in avanti


  • Per cortesia connettiti per rispondere
36 risposte a questa discussione

#21
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(guba)
...omissis
Ditemi voi chi, perché qui non c'è tanto da girarci attorno e l'eta pensionabile in Italia è tra le più basse d'Europa e siamo forse il paese dove si campa più a lungo.
Insomma, la coperta va restringendosi e il corpo si allunga. Che facciamo?
Un lavoratore autonomo come me viene munto del 23% abbondante dell'imponibile per i contributi obbligatori dell'INPS e probabilmente non vedrà MAI la pensione perché questi soldi se ne vanno tutti (e non bastano di sicuro...) per pagare la pensione a mio padre (si fa per dire perché anche lui autonomo e tuttora al lavoro...).
Che facciamo?
Continuiamo con la politica dello struzzo?

Un saluto
Guba


EHM,
anche quelli che sono DIPENDENTI versano la stessa cifra all'INPS, o forse di più tra tasse DIRETTE (in busta paga) ed INDIRETTE che versa il datore di lavoro al di fuori della busta....

Per alzare l'età pensionabile....
ONESTA' innanzi tutto..... ONESTA' sui lavori VERAMENTE USURANTI, e non assoggettiamo AD USURA DI LAVORO
gl'impiegati dei minatori (per esempio)
perchè sono a contatto con persone che a morire è più facile che bere un bicchier d'acqua.....
MA avrei dei dubbi su una cosa del genere....
Ricordatevi che gli Americani hanno le portaerei e i Marines, noi abbiamo le pensioni, e per adesso ancora quelle......

Saluti da uno che ben che vada andrà in pensione con 40 E PASSA ANNI di lavoro dipendente.....
(o quel che sarà....)

Sperescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#22
Orobico

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CITAZIONE(Maxnard @ Dec 13 2008, 09:30 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Anche io la penso come Gigione e Cicciodonny. Il peggio è che ormai il danno è fatto, e pur tra mille recriminazioni ed improperi (ai quali aggiungo i miei) siamo costretti a prendere atto della situazione e beccarci le beffe dopo il danno.


Siamo in parecchi a pensarla allo stesso modo ma attenzione a non fare il gioco di certi politicanti:

Mettere a confronto Dipendenti ed Autonomi.

Il problema non è che lavoro si è fatto ma:

Quanto si ha lavorato? (Settimane di Contributi)

Solidarietà a chi a lavorato e vede sfuggirgli tra le mani la meta (giovani e menogiovani).

E' ora di finirla di aiutare chi non si è messo nelle condizioni di avere un reddito decente.
Sono fermamente contrario alla "socialcard", poichè nel 2008 chi non si è messo nelle condizioni di avere un reddito decente lo ha fatto per scelta e non per costrizione.

Mia nonna era nata nel 1904 ed a goduto di una pensione che era un misto di sociale e contributi versati, se lei (del 1904) ha avuto dei contributi versati perchè nel 2008 ci sono persone che prendono la "sociale", la "minima" ecc ecc ecc.

Certamente tra queste persone ci saranno alcune che non hanno potuto lavorare per validi motivi ed a questi va la mia più grande solidarietà. Ma se il valido motivo non sussiste (e non può essere ritenuta valida una affermazione come "non trovavo lavoro" oppure "dovevo badare alla famiglia") non si devono più elargire soldi a destra e a manca.

Altrimenti chi lavora non andrà mai in pensione.

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif
Già Metano72  Touran EcoFuel 20Km con 1€

#23
bearzotto

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CITAZIONE(Orobico @ Dec 14 2008, 04:05 PM) <{POST_SNAPBACK}>
.........................................omissis................................
...............

Il problema non è che lavoro si è fatto ma:

Quanto si ha lavorato? (Settimane di Contributi)

Solidarietà a chi a lavorato e vede sfuggirgli tra le mani la meta (giovani e menogiovani).

.........................................omissis................................
...............


Bisogna vedere anche che tipo di lavoro, prendiamo ad esempio gli autisti di mezzi pubblici, è inutile aumentare gli anni necessari ad andare in pensione a 65 quando a 60 la patente viene declassata, come fa uno a continuare a lavorare, se è entrato come autista e non desidera andare in ufficio perchè preferisce guidare?

Saluti Bearzotto

Fiat Multipla Natural Power dell'ottobre 2004 dicembre 2008 installato GasComp II
Fiat Punto Natural Power del novembre 2005

 

 

 


#24
cpaolo67

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CITAZIONE(Orobico @ Dec 15 2008, 08:57 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Pertanto stiamo parlando della social card che viene data a persone povere che ricevono una pensione derivante da poco più di 15 anni di contributi volontari, artigiani o agricoli oppure circa 10 anni di contributi da lavoro dipendente.

Ovviamente a questi poveri va la mia solidarietà, ma non mi sembrano "grandi lavoratori".

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif



Mio suocero ha lavorato per 40 anni di notte, a fare brioches, lavoro molto dolce ma molto duro!!! Ha una pensione di 600 euro al mese!!! E non è stato un grande lavoratore??? Se per ipotesi sua moglie casalinga, categoria che tu reputi "inutile", dovesse restare vedova avrebbe una reversibilità di circa 400/450 euro!!! E secondo te sono cose ingiuste??? Io faccio l'impiegato e la cosa giusta è che io vada in pensione MOLTO ma MOLTO più tardi di chi fa il minatore, o il muratore, o di chi lavora in acciaieria, di chi insomma già dopo 25/30 anni ha il fisico usurato!!! E poi per me, sarebbe la cosa più giusta e civile riconoscere una pensione "dignitosa" alle casalinghe, che ricordiamocelo, sono le UNICHE che lavorano SEMPRE e non vanno MAI in pensione!!!
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#25
Pha79

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Paolo hai centrato uno dei nodi della questione, se malauguratamente tua suocera dovesse rimanere vedova, con una reversibilità da 400/450€ = 5200/5850€ e per sua sfortunatissima sorte è proprietaria di un'appartamento che produce una rendita superiore ai 150€ (nel paese dove abito io, un box di 16mq ne fa 110) rischia di non prendere nemmeno i 40€ della social card.
se invece di premiare a pioggia tutti, si pensasse a un piano previdenziale per le casalighe, sarebbe molto molto meglio.
un famoso fisico ha detto che "per un problema complesso, non esiste mai una soluzione semplice"
e questo è un problema complesso a mio avviso, quindi invece di manovre di facciata a mio avviso serve qualcosa di più "ragionato"
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#26
Orobico

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CITAZIONE(Pha79 @ Dec 16 2008, 08:42 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Paolo hai centrato uno dei nodi della questione, se malauguratamente tua suocera dovesse rimanere vedova, con una reversibilità da 400/450€ = 5200/5850€ e per sua sfortunatissima sorte è proprietaria di un'appartamento che produce una rendita superiore ai 150€ (nel paese dove abito io, un box di 16mq ne fa 110) rischia di non prendere nemmeno i 40€ della social card.
se invece di premiare a pioggia tutti, si pensasse a un piano previdenziale per le casalighe, sarebbe molto molto meglio.
un famoso fisico ha detto che "per un problema complesso, non esiste mai una soluzione semplice"
e questo è un problema complesso a mio avviso, quindi invece di manovre di facciata a mio avviso serve qualcosa di più "ragionato"


Quoto e ringrazio chi con un lessico più forbito ha espresso meglio quello che volevo dire io.

P.S.: Mia moglie è casalinga io non penso che le casalinghe siano inutili non l'ho mai scritto, mi soffermo a constatare che le casalinghe non versano i contributi e come detto sopra la soluzione non è la social card ma metterCi in condizione di crearci un futuro degno.

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif
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#27
Orobico

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CITAZIONE(cpaolo67 @ Dec 16 2008, 10:48 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Ma io son d'accordissimo che 40 euro al mese sono una miseria e forse anche inutili, però scusami Orobico ma tu poco sopra hai scritto: "e non può essere ritenuta valida una affermazione come non trovavo lavoro oppure dovevo badare alla famiglia"; ma tu una casalinga come la definiresti se non una che deve badare alla famiglia??? E poi, sai quanti hanno pagato magari solo 20 anni di contributi perchè gli altri 10/15 anni son stati costretti a lavorare in nero??? E non per colpa loro, ma perchè se volevano mantenere una famiglia dovevano lavorare a quelle condizioni; e ciò accade anche oggigiorno!
Poi lo so pure io che ci sono ruberie, approfittatori, truffatori ecc. ecc. che sono legati all'Inps come parassiti, ma gli altri NON devono pagare per loro.
L'Inps (a parte che sta migliorando e non peggiorando come ha scritto qualcuno), comunque dicevo, l'Inps difficilmente potrà mai essere in utile, sarà solo e sempre in rosso, come è normale sia, perchè l'Inps è assistenzialista; paga pensioni anche a chi magari ha pagato solo un mese di contributi e stop!!! Però magari quel poveretto si è rotto la spina dorsale ed è rimasto invalido al 100%... allora cosa facciamo, lo lasciamo morire di fame? E così son tantissimi i casi... l'Inps ha un TOT di entrate, ma non può e spero davvero non accadrà mai, tagliare le uscite!!! Poi mi ripeto, finti invalidi, truffe ecc. ecc. sono tantissimi ed incidono molto, ma quello è un altro discorso!


Hai proprio ragione Paolo ho scritto una sciocchezza, il succo del mio discorso è che le pensioni dovrebbero essere "decenti" (considerando comunque i contributi versati) la quota di reversibilità dovrebbe essere il più prossima possibile al 100%.
Non mi farei troppi scrupoli a diminuire la pensione ai baby pensionati (magari verificando prima tramite il reddito famigliare se hanno altre entrate per non mandare nessuno sul lastrico ma mi pare altrettanto ingiusto che una ex infermiera, andata in pensione con meno di 20anni e magari sposata con un medico attualmente al lavoro, percepisca una pensione)
Per quanto riguarda il lavorare in nero e di conseguenza non avere i contributi, abitando in Valgandino (località con una densità industriale paragonabile a Lumezzane) non riesco a convincermi che non si lavori e non lo si faccia in modo regolare.
Tutti i miei zii materni e paterni hanno fatto gli operai tessili e a suon di ore di straorinario hanno dato da mangiare ai figli (in alcuni casi anche alle mogli) e hanno comprato casa.

Forse son fortunato a vivere in un posto dove il lavoro (sin ora) non è mai mancato!

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif
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#28
cpaolo67

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CITAZIONE(Orobico @ Dec 16 2008, 11:07 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Hai proprio ragione Paolo ho scritto una sciocchezza, il succo del mio discorso è che le pensioni dovrebbero essere "decenti" (considerando comunque i contributi versati) la quota di reversibilità dovrebbe essere il più prossima possibile al 100%.
Non mi farei troppi scrupoli a diminuire la pensione ai baby pensionati (magari verificando prima tramite il reddito famigliare se hanno altre entrate per non mandare nessuno sul lastrico ma mi pare altrettanto ingiusto che una ex infermiera, andata in pensione con meno di 20anni e magari sposata con un medico attualmente al lavoro, percepisca una pensione)
Per quanto riguarda il lavorare in nero e di conseguenza non avere i contributi, abitando in Valgandino (località con una densità industriale paragonabile a Lumezzane) non riesco a convincermi che non si lavori e non lo si faccia in modo regolare.
Tutti i miei zii materni e paterni hanno fatto gli operai tessili e a suon di ore di straorinario hanno dato da mangiare ai figli (in alcuni casi anche alle mogli) e hanno comprato casa.

Forse son fortunato a vivere in un posto dove il lavoro (sin ora) non è mai mancato!

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif


Guarda, sul discorso di ridurre alcune pensioni, e aggiungereri alcuni stipendi mi trovi perfettamente d'accordo; sul fatto del lavoro "in nero" anche io fortunatamente abito in zone dove il lavoro (ovviamente se non si pretende ma ci si accontenta) lo si trova sempre! Però ho parecchi amici meridionali, venuti al Nord proprio a lavorare che hanno vissuto sulla loro pelle e sulla pelle dei loro genitori il fatto del lavoro nero. Come bene sai il muratore non ha più di tanto possibilità di straordinarie... quando cala il buio il cantiere chiude (parlo dei piccoli edili); ecco a loro il titolare diceva: se vuoi che ti assicuri ti do tot, altrimenti tot+Tot+TOt... dove il primo tot era veramente poco. Quindi cosa dovevano fare per tirar su famiglia??? Accettare il "nero" e tirare a campare. E guarda che uno mi ha addirittura detto che gli pagavano pure la malattia, anche se era in nero... E tutto ciò non solo per i muratori, ma anche per molti operai e per altri lavori. E' per questo che io preferisco stare molto attento a "tagliare" ed "abbassare", perchè non è giusto che per colpa di molti, subiscano ingiustizie moltissime persone peraltro già in difficoltà.
Ti ricordi i falsi invalidi??? Di colpo son partiti con il "podetto" a tagliare, togliere ecc. ecc. ed alla fine??? Persone senza bulbo oculare (visto a Striscia la Notizia) costrette ad andare a fare visite per confermare la ciecità!!!! NON AVEVANO GLI OCCHI!!!!! E moltissimi altri casi eclatanti.
Ecco, io per combattre la crisi e trovare i soldi per gli aiuti cercherei con molta calma di colpire i furbi, pian piano... però visto che servono subito molti Euro metterei sulle auto oltre i 50.000 euro l'IVA al 30%, per le pellicce l'IVA al 40%, per i gioielli oltre i 10.000 euro l'Iva al 50%! Poi una bella tassa sui conti correnti retroattiva (come fece Amato) ma la farei SOLO sui conti correnti con una giacenza media annuale nel 2008, sempre superiore ai 50.000!!! Una tassa dell'1%... Alla fine ti dico che i soldi per dare 100 euro al mese invece dei 40 euro li si trova!!! E senza aiutare Mastercard, senza intasare le poste, senza sprechi insomma, semplicemente accreditando la cifra sulla pensione!
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#29
Pha79

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Paolo il problema è che il governo Invece di ascoltare ragionamenti, sensati come il tuo, e quelli di altri, per cercare una soluzione ad hoc per il problema, e soprattutto che questa situazione si verifichi ancora in futuro, ha saggiamente pensato di introdurre la Porn Tax.
Con il nuovo sistema pensionistico, "legge Maroni" senza ridurre la parte pagata all'inps, le nuove generazioni andranno a prendere il circa 55% dello stipendio, quindi un'operatore di call-center dopo 40 anni di lavoro e di contributi, prenderà 500/550 € mese. mentre chi non ha mai versato nulla andrà a prendere la sociale che oggi è 450€/mese
tra 40 anni la social card servirà a tutti!
Io ripeto la mia idea, bisonga affrontare seriamente il problema, e fare in modo che mai situazioni del genere si ripetano!
Ma purtroppo siamo in itaGLIa e una cosa seria difficilmente si farà!
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#30
Orobico

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 Forse le proposte avanzate sono fin troppo agressive però anche se venissero introdotte non mi colpirebbero manco di striscio.

 Certamente quella dovrebbe essere la strada non fare l' elemosina a nessuno ma raccogliere i danari da chi ne possiede molti.

 Purtroppo questa è una politica di Sinistra e nemmeno quando era al governo è stata capace di attuarla.

 Ricordo che il passato governo (come del resto anche questo) culo e camicia con confindustria ed avevano individuato il male assolito in NOI artigiani.

 Normalmente è proprio il settore edile quello dove gli operai fanno più straordinario, anche se sempre più spesso ci sono anche in Lombardia fenomeni di caporalato.

 Ho sentito al TG di un "ceco" beccato mentre dopo aver scassinato un appartamento, rubava.

 Tornando IT la crisi stà arrivando e come tutte le cose non porta solo negatività, se si riuscirà a mantenere un reddito quasi invariato, certamente ci saranno vantaggi, ma se non si manterrà lo stesso reddito tutto dipendrà da quanto il reddito stesso diminuirà.

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif
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#31
gsani

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CITAZIONE(Orobico @ Dec 19 2008, 09:42 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Proporrei: Accorpamento di tutte le casse di previdenza nell' inps, taglio di tutte le pensioni sopra una certa cifra, rapporto ed eventuale integrazione delle pensioni in base al reddito famigliare.

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif


E no caro, la mia cassa pensioni te la scordi.
Tutti e dico tutti i governi di sx appena vanno al potere cercani di inglobare le casse attive come la nostra nel calderone generale.
No, no e poi no, chi lavora bene e nell'interesse esclusivo dei propri associati, come la gran parte delle casse di previdenza dei professionisti deve essere lasciato libero di agire.
Quello che proponi non è altro che il più bieco ed ascurantismo risultato della peggior ideologia marxista comunista.
"Metà del mio denaro l'ho speso in donne, champagne, automobili, moto e aerei...il resto l'ho solo sprecato!!!" (gsani)
“Una volta che hai conosciuto il volo, camminerai sulla terra con gli occhi rivolti sempre in alto, perché là sei stato, e là sogni tornare”. (Leonardo Da Vinci, mica bau bau micio micio)

#32
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Quello che propongo sarà tutto quello che vuoi, ma considerando che noi artigiani come i commercianti siamo già stati accorpati, non trovo giustificazione alcuna al fatto che Voi restiate fuori dal problema.

 Cioè "carino" spiegami perchè noi "poveri" dobbiamo accollarci le pensioni minime delle Vs mogli (se casalinghe)???

 Ho scritto l' ultima frase per risponderti, credo che sia molto deleterio dividesi e scontrarsi tra categorie.

Ciao smile.gif smile.gif smile.gif
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#33
Sile650

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CITAZIONE(Gigione @ Dec 13 2008, 03:02 PM) <{POST_SNAPBACK}>
.... ho sottoscritto un CONTRATTO con lo stato e pensavo e lo stato spergiurava fosse VINCOLANTE per ENTRAMBE le parti, per cui con 35 anni di contributi io avrei potuto ritirarmi in pensione con il 70% della media degli ultimi 5 anni di retribuzioni, cosa che a me, ripeto non sono "INGORDO", è stata bene, ed ho iniziato a versare fior di contributi che sono serviti a finanziare le pensioni e altro di chi era nella vita e nel lavoro pià avanti di me, ora che mi avvicino al traguardo mi sento dire che me lo spostano pià avanti, che il 70% è un folle miraggio, che si sono mangiati tutti i miei contributi, che per me non ci sono che le briciole e per mia figlia non ci sono neppure quelle................


Ciao Gigi,
capisco benissimo cosa intendi. Quando spiego loro la situazione pensionistica italiana, quasi tutti i miei clienti hanno la stessa reazione (gli altri non mi credono, ma forse sotto sotto pensano la stessa cosa).
Il fatto è che quelli che hanno sottoscritto con te quell'accordo hanno firmato un pezzo di carta (delle leggi) sapevano non sarebbero mai state rispettate. Tanto, quando sarebbe scaduta quella promessa, loro non ci sarebbero più stati.

Dice bene Guba: è un frutto avvelenato che ci lascia la generazione precedente.

Il guaio è che andare a prendersela con un baby pensionato, ora, non serve a nulla: gli togliamo la pensione... e ci tocca dargli un sussidio, perchè adesso è vecchio per davvero e chi se lo piglia a lavorare? icon_dho.gif
Forse si potrebbe grattare qualcosina dalle grosse pensioni elargite con generosità e scatti di carriera fittizi (quanti colonnelli andati in pensione da generali!) a dipendenti e dirigenti pubblici, ma fra ricorsi e sentenze la cosa andrebbe notevolmente per le lunghe, col rischio che un giudice (tutto sommato dipendente pubblico pure lui, e una mano lava l'altra...) poi ci costringa a restituir loro la pensione piena e con gli interessi! eekk.gif
Ad ogni modo non sarebbe sufficiente, perchè per la situazione demografica il sistema pensionistica non starebbe in piedi nemmeno se non ci fossero i baby pensionati e le varie truffe e truffette.

Quindi (fermo restando che certi politicanti del passato dovrebbero vergognarsi del disastro combinato ed astenersi dal continuare a pontificare) l'unica cosa da fare è prendere atto della situazione, ed adoperarsi per risolverla, con le poche risorse che ci sono.
Di qui l'innalzamento dell'età pensionabile e, soprattutto dire forte e chiaro alla gente quali sono i coefficienti di conversione, che un giovane non si illuda di poter fare affidamento solo sulla pensione pubblica. Il crimine più grave sarebbe proprio quello di dare delle false aspettative: quando uno si accorgerà che le cose non stanno come gli era stato detto, sarà troppo tardi per correre ai ripari!
Se leggi, sono a metano...

#34
fabiobologna

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  • Interests:Dicono di lui: per una volta anche il superfabio ha sbagliato: E' UMANO!!
Sul discorso dei finti scatti di anzianità ai dirigenti pubblici il discorso potrebbe andare, ma per i dipendenti pubblici, beh.. parliamone (ovviamente ci sono quelli che non fanno una cippa e ci son quelli che lavorano). I miei genitori sono dipendenti pubblici. Mio padre dal '76, mia madre dal '95. Mia madre è classificata di 4° livello e svolge un lavoro da 6°. L'attesa riqualificazione del livello l'attende da un pò di anni. Mio padre oramai è a fine carriera, sta aspettando la pensione. Nemmeno lui ci andrà col 100%.

Nella mia azienda i pensionati ci andavano con l'80% e poi avevano l'aggiunta del fondo pensione (e allora conveniva averlo) e tutto sommato si trovavavo quasi il 100% dello stipendio percepito.

Una volta avevamo 14 scatti di anzianità, uno ogni 2 anni di permanenza in quel determinato livello.
Ora, GRAZIE alla triade sindacale CGIL-CISL-UIL, ne abbiamo persi ben 7, con conseguente perdita di potere pensionistico. E ci hanno perfino abbassato lo stipendio.
Un assunto nel 1990 e uno nel 2000 han ben 300€ di differenza sullo stipendio base e di conseguenza anche di pensione.

Hanno suddiviso lo stipendio, ed io mi ritrovo ad avere un minimo contrattuale di 850€ lordi.

Se andassi con in pensione coi 40 anni, ci andrei, fra una cosa e l'altra, a circa 60 anni, ma con che stipendio? E soprattutto, con che certezza di prendre i soldi? Mi sa che mi tocca lavorare fino a 70 anni...

VW Caddy Maxi EcoFuel ComfortLine (60mila km dal 28/09/12) (ex Zafira A EcoM: solo 275mila km)

[quattro] CERCO 128 3p Sport 1.3


#35
Sile650

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Come promesso, seppur in notevole ritardo, rispolvero questo topic per analizzare quel che è stato detto nella puntata di Report del primo novembre.

Parto dall'unica cosa corretta: i nomi di molti comparti di fondi pensione, sia di categoria detti volgarmente "dei sindacati", sia dei FIP di banche ed assicurazioni, possono essere fuorvianti. In particolare molte linee miste (che contengono sia prodotti obbligazionari che azionari, seppure in ridotte percentuali) hanno nomi che evocano uniformità di rendimenti tipo "linea tranquilla" o "moderazione" ecc.

Bene, veniamo al resto.
Anzitutto una premessa, (sulla quale abbiamo discusso parecchio in questo topic):
- la situazione pensionistica è disastrosa. Lo dicono tutti i governi e tutte le istituzioni (soprattutto quelle sovranazionali)
- per salvare i conti pubblici governi di destra e di sinistra hanno apportato delle profonde modifiche soprattutto per quanto riguarda i più giovani: chi oggi inizia a lavorare andrà in pensione con un terzo dell'ultimo stipendio.

Già da qui emerge il primo errore di Report (che me lo fa scadere parecchio rispetto alla nomea di cui gode): parlare di fondi pensione senza prima analizzare la situazione è come disquisire su cappotti e costumi da bagno senza essersi accertati della temperatura esterna.
In particolare ad un certo punto chi ha realizzato il servizio si chiede sgomento quanta poca pensione integrativa prenderà il poveretto che è andato in pensione nel 2008 con la borsa in ribasso del 30 e passa per cento.
Altro grave errore: la riforma del TFR e le agevolazioni fiscali a favore dei fondi pensione non sono fatte per chi sta per andare in pensione (e che con 4-5.000 euro accantonati non può certo sperare in una pensione integrativa). Sono fatte per aiutare i giovani a coprire lo spaventoso gap pensionistico che li colpirà fra 20 o 30 anni!
Il quasi pensionato che decide comunque di aderire ai fondi (lo può fare) riceve meno incentivi fiscali (ma comunque interessanti) ed ha comunque a disposizione dei comparti di breve termine, immuni dalla volatilità dei mercati.

Bene, eliminati gli equivoci, e posto che stiamo parlando di persone che hanno BISOGNO di una rendita integrativa, e che hanno di fronte a loro 15-20-30 anni di lavoro, stabiliamo un altro punto fisso:
fondi, il TFR, il materasso, il vincitore sarà alla FINE, quel che sarà accaduto prima non conterà nulla.
Quindi l'unica cosa che si può fare è ragionare sugli elementi che possono premiare una scelta anzichè un' altra.

Ok, a questo punto possiamo davvero passare a parlare di 'ste famigerate azioni, che Report ha più volte paragonato alle "mani al tavolo da gioco, un paio di giri e si rischia di perdere tutto".
Ragionamenti da bar sport, ma si vede che il giornalismo d'inchiesta è pure questo.
Allora, partiamo dal presupposto che nulla si crea e nulla si distrugge.
Se ho 100 lire e le voglio far fruttare, i casi sono due:
- o le presto a qualcuno in cambio di un interesse (conti correnti, obbligazioni, titoli di stato, il TFR stesso che è un prestito al proprio datore di lavoro)
- o le utilizzo come capitale d' impresa (il negoziante compra merce da rivendere, l' industriale compra energia, materie prime ed ore di lavoro per trarne un prodotto finito). Queste sono le azioni: divento socio del negoziante o dell' industriale e partecipo agli utili della sua azienda.
NON CI SONO ALTERNATIVE, lo scrivo in grande perchè bisogna togliersi dalla testa le illusioni.

Come avevo già scritto su questa discussione, in entrambi i casi posso perdere i soldi a causa di un fallimento: se li ho prestati a chi fallisce oppure se sono socio di un' azienda che fallisce. La sicurezza assoluta non esiste.

Report e Scienza analizzano compiaciuti i cali di borsa degli ultimi due anni, traendone che il TFR (quindi prestare i soldi al proprio datore di lavoro) è infinitamente meglio.
Facciamo finta che sia vero: stiamo dicendo che il rendimento percentuale dei debiti dell' azienda per cui lavoriamo (il TFR è un debito) è superiore a quello dell' attività aziendale.
Se così fosse (cioè come sostiene Report se fosse un dato generalizzato, confermato e ripetibile) il titolare dell' azienda starebbe spendendo più di quel che guadagna. Anche un bambino capirebbe che un' azienda in queste condizioni non potrebbe che fallire, con buona pace sia dei soci azionisti, sia dei creditori, obbligazionisti e tieffeerristi dipendenti.
E visto che Report & Scienza non parlano di una singola azienda, ma dell' intero mercato, l' unica cosa da fare è dedicarsi alla cura dell' orto, che fra poco saranno fallite tutte le aziende del mondo.

Dove sta quindi l' inghippo? Sta nel tempo: un' azienda per brevi periodi può non guadagnare e lavorare in perdita. Le azioni nel breve periodo, possono scendere, amplificate dall' emotività dei mercati.

Nel lungo termine (e di lungo stiamo parlando) un fondo azionario ben diversificato (se avevo investito solo in Parmalat ed Alitalia ho voglia ad aspettare) DEVE far molto meglio di TFR, obbligazioni e titoli di Stato, altrimenti vuol dire che si è fermato il mondo (ed in quel caso della pensione non sapremmo cosa farcene).

Beppe Scienza però mette le mani avanti, aggingendo al guazzabuglio l' inflazione.
"Ci sono sequenze spaventosamente negative. Nei 20 anni che vanno da inizio '63 a inizio '83 con le azioni italiane la perdita è stata dell' 81% in potere d' acquisto, coi titoi di stato del 73%"

Una vigliaccata. Non verso i gestori dei fondi, ma verso i poveretti che magari finiranno per credergli.
In quell' unica sequenza scelta col lanternino:
- l' Italia dal punto di vista della borsa in quegli anni era un moscerino: pochissime aziende quotate, mercato accessibile solo a pochi, nulla a che vedere coi fondi pensione diversificati in tutto il mondo.
- l' Italia aveva la Lira, e procedeva a botte di svalutazione per finanziare lo stato ed il debito pubblico, di qui la perdita di valore d' acquisto sia della borsa, sia dei titoli di stato, condizione oggi irripetibile, ma anche se accadesse, il possedere un fondo diversificato farebbe avvantaggiare di quella situazione, perchè inflazione significa svalutazione della moneta, che significa che per comprare un pezzettino della Boeing SpA servono un po' più lirette/euroni, il che significerebbe rendimento nelle tasche dell' azionista.

Se Scienza avesse letto le altre pagine del libricino, avrebbe scoperto che toh, il mercato mondiale (l' indice di borsa mondiale si chiama MSCI World) non solo nel lungo termine è sempre andato benone, ma ha pure sempre battuto la rivalutazione degli immobili, del tfr, dei titoli di stato, delle obbligazioni...

Un' altra furbata Scienza la fatta coi numeri (del resto è matematico) dicendo (ed è vero) che se la borsa perde il 50% (da 100 va a 50) e poi risale del 50% (da 50 va a 75), sono ancora in perdita, per tornare in pareggio avrebbe dovuto fare +100% (da 50 a 100).
Verissimo. Come pure è vero che è quel che è sempre accaduto.



e quindi un matematico privo di intenti manipolatori di fronte al fenomeno avrebbe dovuto entusiasmarsi, ricordandosi del principio del DOLLAR COST AVERAGE (che in teoria pure lui dovrebbe aver insegnato ai suoi allievi) LINK :
conta molti di più in termini percentuali l\'investimento fatto nel momento giusto (prezzi bassi) di quello fatto nel momento sbagliato (prezzi alti). Basta prendere un pezzo di carta ed una calcolatrice per rendersene conto.
Ergo, Beppe Scienza se fosse onesto (essendo un matematico do per scontato che sappia farsi i calcoli) a Report avrebbe dovuto argomentare quanto l' attuale crisi sia una straordinaria occasione di mettersi a posto col problema pensionistico, perchè quello che viene versato oggi, quando la crisi sarà finita (e tutte le crisi finiscono), varrà il doppio.
Invece dà il "la" alla Gabanelli, che ha concluso il servizio sparando dei dati "a cacchio":
"... il versamento medio dei lavoratori ai fondi è di 2.000 euro l' anno. Quanto mi rendono in pensione fra 30 o 40 anni? Fare delle previsioni a così lunga scadenza è difficile ma chi ha provato a fare due conti sostiene che renderanno una pensione integrativa di 100-120 euro al mese. Per avere una pensione integrativa di almeno 300 euro bisognerebbe versare al fondo 450 euro al mese. Può permetterselo quell' universo di precari che porta a casa uno stipendio mensile di 900 euro oppure quella massa di lavoratori con uno stipendio medio da 1300 euro? Forse no."

Scusi siora Gabanelli, ma... CHI ha provato fare quei due conti?
E che rendimento ha ipotizzato per fare quei due conti?
L' uno per cento? Il 3? Il 10? il 30? Il meno 5?

E' informazione corretta questa? Forse no. (E io di sicuro mi asterrò per un bel po' dal seguire una trasmissione così scadente)

P.S.
Excel ha una bella funzione, che si chiama valore futuro. Chi ha voglia provi a giocarci un pochino... tanto per capire cosa cosa comporti un punto percentuale in più in 20 o 30 anni. wink.gif
Se leggi, sono a metano...

#36
Maxnard

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....ammazza, che disquisizione!!! ohmy.gif
Appena hai 5 minuti, prova a fare altrettanto verificando le "fonti" citate nei libri di Travaglio: potresti scoprirne delle belle. wink.gif
Della serie: tanto chi va mai a verificarle? Metto un pochino quel che mi pare...(in perfetto stile Michael Moore) tongue.gif
Sono nel tunnel da talmente tanto...che comincio a pensare di arredarlo!

#37
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CLAP, CLAP, CLAP.... angel.gif mavieni.gif winner.gif

QUOTONE per sile....

IO ho il COMETA dei metalmeccanici dal 1999 o 2000 non ricordo e ci sono stati 2 anni che ho fatto una patta rispetto ai soldi che avevo sul TFR del datore di lavoro, per il resto ci ho sempre guadagnato...
(avevo visto i chimici che l'avevano dal 93-97 con l'inflazione in doppia cifra e ho SEMPRE chiesto di accorparci, ma non era possibile....)

POI ci sarebbe....
CITAZIONE
... il versamento medio dei lavoratori ai fondi è di 2.000 euro l' anno.

-che è VERO in termini assoluti, ma la persona FISICAMENTE sulla busta ci mette un 700-800 euro l'anno, non 2.000,
e con 700 euro l'anno cosa vorresti ricavarci , milioni di Euro????
Per quanti anni di vita poi vorresti che durasse una pensione integrativa????

Sto sperando di far fruttare 2 Euro al Superenalotto, che è l'unica via SICURA di arricchimento...
Ma 2 Euro sia chiaro, non 1000....

Chiarescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM





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