Vai al contenuto

Ecomotori.net utilizza i cookie per migliorare l'esperienza di navigazione degli utenti. Continuando a navigare si autorizza l'utilizzo. Per avere più informazioni sui cookie clicca qui    Chiudi
Foto

Polo 1.0: Metano o Gpl ???


  • Per cortesia connettiti per rispondere
29 risposte a questa discussione

#1
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
Ciao a tutti.
Avrei bisogno di un consiglio.
In famiglia oltre alla Touran ecofuel possediamo anche una Polo 1.0 air 5 porte del 2001 km 80100 a benzina 13 km/l
Da settimana prox l'auto dovrà percorrere come minimo km 250 a settimana fino alla primavera del 2010 (totale km.22000)
Averei pensato di installare um impianto metano o gpl
Mi sono recato da un impiantista BRC che mi ha preventivato:
- metano € 2.300,00 (da cui togliere € 500,00)
- gpl € 1.700,00 (da cui togliere € 350,00)

Sia per l'aspetto economico ma anche per quello tecnico scarterei a priori il metano; ma spendere € 1.350,00 non so ........
Consigli ??????
Potrei spendere anche meno per impianto a GPL ?????
Grazie a tutti per l'aiuto.

P.S. Non so se ho postato nel posto giusto se così non fosse chiedo umilmente venia.
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#2
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
Prima che ti faccia un po' di calcoli per verificare il punto di pareggio... dopo la primavera del 2010 (e quindi fra 22.000 km) che utilizzo pensate di farne della Polo? E' destinata a durare ancora qualche anno o no?

Ciao Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#3
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
CITAZIONE
che utilizzo pensate di farne della Polo? E' destinata a durare ancora qualche anno o no?



Quasi sicuramente le farei compiere i 10 anni di vita (marzo 2011)
L'ho acquistata nuova, faccio un tagliando ogni 10.000 km, l'anno scorso ho cambiato la frizione (€ 450,00), trattasi di una euro 4 quindi tutto sommato è una buona macchina.
Fino a gennaio 2007 la usavo io ora viene (e verrà) utilizzata dalla moglie ..................
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#4
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
EHM,
a parte che DA OGGI, al dicembre 2010 sarebbero CIRCA 30.000 km,
(tenedo conto di 5 settimane di FERIE e 104 ore di permessi)
CHI ti ha detto che il metano NON CONVIENE???
L'impianto FORSE è più costoso,
ma come ECONOMIA di esercizio non teme rivali.....
Direi un 3230 Euro a Benzina da OGGI al 2010
circa 1160 Euro a Metano
e circa 1770 Euro a GPL.... x lo stesso periodo e kilometraggio....

Poi dimmi se ho sbagliato qualcosa, se vuoi te lo metto per esteso..... blink.gif blush.gif

Contescion rolleyes.gif

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#5
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
Tenendo per buoni i conteggi di ciccio ne viene:

1) Benzina 3.230€
2) Gpl 1.770€ + 1.700€ - 350€ = 3120€
3) Metano 1.160€ + 2.300€ - 500€ = 2.960€

Direi un leggero vantaggio economico per il metano a cui va sommato il grande vantaggio ecologico ma senza dimenticare l'handicap del bagagliaio.

Se sacrificare il bagagliaio non rappresenta un problema (ad esempio Metagigia biggrin.gif va a fare la spesa con il Touran) come prima cosa mi farei fare qualche altro preventivo e proverei a cercare anche delle bombole usate per risparmiare qualcosa.

Ciao Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#6
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Vi specifico che ho usato 1.4 Euro il litro per la Benza , un 0,69 Euro il litro per il GPL ed un peggioramento del cosumo del 10% (ci vuole wink.gif )
ed un Miglior Consumo del Metano di 1,48 con prezzo di 0,85 Euo il kilo (magari sei vicino a S.Donato, ed il comto lo faremmo su 0,8 che viene meno )

Ti chiedo poi LUMI, "gigi" sull'Euro 4 , pechè io che ho la Multipla del 2002 ero ancora Euro 3,
come fai TU ad avere un 1.0 del 2001 in Euro 4????

Domandescion wacko.gif blink.gif

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#7
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
CITAZIONE(cicciodonny)
Ti chiedo poi LUMI, "gigi" sull'Euro 4 , pechè io che ho la Multipla del 2002 ero ancora Euro 3,
come fai TU ad avere un 1.0 del 2001 in Euro 4????


Stranescion ma molto verescion!!!!!!

Carta (libretto circolazione) canta !!! rolleyes.gif

Del resto stiamo parlando di Volkswagen ............................... blush.gif

Rispetto ad una Fiat Punto (stessa categoria) ho speso sicuramente di + ma non c'è proprio paragone. Pensa che ha pure gli airbag laterali! Unica nota dolente la consegna. Ordinata a giugno 2000 arrivata a marzo 2001 e nel frattempo è uscito il nuovo modello. angry.gif Da non credere ...........
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#8
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Io comunque,
SE la tieni un paio di anni inpiù del 2010, LO FAREI alla stragrande,
perchè IO che con la Tipo 1.4 a benza facevo un 20-25.000 km PRIMA dell'impianto,
POI sono arrivato a 33-40.000 km l'anno,
dopo t'invogli, spendendo un accidente........ wink.gif blush.gif

Ma la decisione è vostra (ed il consiglio di Nico di cercare una bombola dallo sfascia carrozze, non è così peregrina, ci verranno via un 2-300 euro come ridere....)

Consigliescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#9
Cuore Rosso

Cuore Rosso

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 435 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:MI-VA (I) -TI (CH)
  • Interests:NIKON for ever
Bombole usate?
Qualcuno ha parlato di bombole usate?

Nel caso propendessi per questa decisione, in box a Milano ho le bombole della fiesta (2 Faber, una da 40l ed una da 37l, con scadenza aprile 2010)

Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior!

Errare è umano, ma io di Opel ne ho prese ben due: speriamo in Toyota!
Ecovetture:

Zafira B Eco-M (scuolabus) - Mar 2007 - 145000 Km - iniettori alternatore e centraline varie sostituiti in garanzia+ una centralina fuori garanzia + un altro iniettore fuori garanzia
Nei verdi pascoli:

1996-2003 Alfa 145 1.6 Boxer LR aspirato,

1994-2007 Fiesta 1.3 Cayman Blue LR Aspirato

2003-2014 Astra G Eco-M - Dic 2003 - 267000 Km - problemi elettrovalvole a 180000 Km - valvole frullate a 153000 Km, iniettori biscottati a 140000 Km

 


#10
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
CITAZIONE(cicciodonny)
Ma la decisione è vostra (ed il consiglio di Nico di cercare una bombola dallo sfascia carrozze, non è così peregrina, ci verranno via un 2-300 euro come ridere....)


Ma nel caso propendessi per l'usato dove potrei farmela installare???
Avrei diritto al contributo?
Scusate l'ignoranza?
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#11
Sile650

Sile650

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 4652 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Treviso
Io poi lascerei perdere un costoso impianto ad iniezione sequenziale, e monterei un buon aspirato, che il sito della Landi avalla per il tuo motore. Il costo scende di parecchio: un mio amico sta montando un aspirato su una ibiza 1.4 e spenderà poco più di 1000 euro...

P.S. puoi trascrivere quello che hai letto sul libretto? Euro 4 un'auto del 2000 ?????

CITAZIONE(metagigi @ Feb 29 2008, 01:15 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ma nel caso propendessi per l'usato dove potrei farmela installare???
Avrei diritto al contributo?
Scusate l'ignoranza?


Se tu porti le bombole usate all'installatore, te le monta lui facendoti l'impianto. La sicurezza E' la stessa, visto che le bombole nuove ogni 5 anni vanno in revisione e in cambio ti danno delle bombole revisionate.
Se leggi, sono a metano...

#12
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
CITAZIONE(Cuore Rosso @ Feb 29 2008, 01:05 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Nel caso propendessi per questa decisione, in box a Milano ho le bombole della fiesta (2 Faber, una da 40l ed una da 37l, con scadenza aprile 2010)


Quanti km potrei fare con quella da 40l ?
Eventualmente tu sai chi potrebbe installare?
Io abito a 20 km da Milano

Qual'è il prezzo?

CITAZIONE(Sile650 @ Feb 29 2008, 01:18 PM) <{POST_SNAPBACK}>
P.S. puoi trascrivere quello che hai letto sul libretto? Euro 4 un'auto del 2000 ?????


L'auto è usata dalla moglie. Appena riesco ad impossesarmi del libretto lo faccio volentieri.
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#13
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
Con solo quella da 40litri (7Kg circa) ci faresti ben poco... diciamo circa 140km. Con entrambe, quindi con 77litri (13Kg circa), arriveresti a 260Km circa.

Un rinomato installatore su Milano è Mirenda (Via Papa, 20) dove c'è anche il distributore di metano.

Ciao Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#14
Cuore Rosso

Cuore Rosso

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 435 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:MI-VA (I) -TI (CH)
  • Interests:NIKON for ever
CITAZIONE(nicovent @ Feb 29 2008, 06:31 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Con entrambe, quindi con 77litri (13Kg circa), arriveresti a 260Km circa.


Beh, in quanto a carica, effettivamente la media è 13 Kg, ma ad Imola sono arrivato a caricare (in estate, ma alle 06.30 di mattina) 15.5 Kg

Sulla fiesta 1300 ad aste e bilanceri, col Landi Renzo aspirato (ho ancora tutta la componentistica) facevo circa 300 Km nelle stesse condizioni di utilizzo con cui faccio sui 350-400 Km con l'Astra e una cosa simile con la Zafira (qualche Km in più, soprattutto in autostrada). Non penso che la Polo 1.0 sia tanto diversa come consumi rispetto alla Fiesta, poi dipende dall'utilizzo

Nella Fiesta le due bombole erano distese sul pianale (la ruota di scorta era esterna, sotto al pianale), con la 37 l tra i passaruota e la 40 l dietro (dai miei conti ci sarebbe stata anche una 45 l, ma l'installatore non ci ha creduto)
Sulla Polo, presumo che potrebbero stare accavallate, con la 37 l sotto e la 40 sopra.

Per il prezzo, pensavo le due soluzioni: Impianto completo (riduttore, centralina, commutatore, variatore d'anticipo, sempre che sia compatibile, bombole) sui 450 trattabili, le sole bombole 250 non trattabili

Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior!

Errare è umano, ma io di Opel ne ho prese ben due: speriamo in Toyota!
Ecovetture:

Zafira B Eco-M (scuolabus) - Mar 2007 - 145000 Km - iniettori alternatore e centraline varie sostituiti in garanzia+ una centralina fuori garanzia + un altro iniettore fuori garanzia
Nei verdi pascoli:

1996-2003 Alfa 145 1.6 Boxer LR aspirato,

1994-2007 Fiesta 1.3 Cayman Blue LR Aspirato

2003-2014 Astra G Eco-M - Dic 2003 - 267000 Km - problemi elettrovalvole a 180000 Km - valvole frullate a 153000 Km, iniettori biscottati a 140000 Km

 


#15
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
CITAZIONE(Cuore Rosso @ Feb 29 2008, 09:06 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Per il prezzo, pensavo le due soluzioni: Impianto completo (riduttore, centralina, commutatore, variatore d'anticipo, sempre che sia compatibile, bombole) sui 450 trattabili, le sole bombole 250 non trattabili


mmmmmmmmmm.......... interessante!
Potrei propendere per il pacchetto completo (ammesso la compatibilità)
Ma non mi sono ancora chiari questi punti:
1) da chi fare installare il tutto
2) avrei diritto al contributo?

Scusate ancora ma ....................... sono metanista da 1 anno, portate pazienza
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#16
Nicola Ventura

Nicola Ventura

    Fondatore

  • Amministratore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 8626 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Paderno d'Adda (LC)
CITAZIONE(nicovent @ Feb 29 2008, 06:31 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Un rinomato installatore su Milano è Mirenda (Via Papa, 20) dove c'è anche il distributore di metano.
Ciao Nico


Prova a sentire li che prezzo ti fa per la sola installazione. Mentre per l'incentivo onestamente non saprei ma credo fortemente di no.

Ciao Nico

SEGNALAZIONE PREZZI: Invitiamo tutti a segnalare i prezzi dei distributori direttamente nelle schede degli elenchi => METANO - GPL


=> "Copiarci non è impossibile: è inutile." (cit.) <=


#17
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(metagigi)
mmmmmmmmmm.......... interessante!
Potrei propendere per il pacchetto completo (ammesso la compatibilità)
Ma non mi sono ancora chiari questi punti:
1) da chi fare installare il tutto
2) avrei diritto al contributo?

Scusate ancora ma ....................... sono metanista da 1 anno, portate pazienza


EHM, se posso....
forse la so' questa..... blush.gif

Alla fine di dicembre, un mio collega voleva mettere l'impianto all'Ibiza della figlia che ORA viaggia tra l'Australia ed il vecchio continente, per cui mentre c'ero,
ho chiesto per metanizzare la Y10 che abbiamo comperato per la Donny,
ed il prezzo, visto che la conosco la moglie di Mirco il locale installatore della Landi,
avrebbe avuto lo sconto dell'incentivo qualora lo avessero rifinanziato.....

Per la cronaca IO installavo LO stesso impianto della Tipo, cambiando SOLO il riduttore di pressione, ma mi hanno sparato 900-1000 Euro senza bombole....

Appena trovo qualcosa per mia moglie, LO FACCIO, speriamo che gl'incentivi resistano..... blush.gif nel frattempo....

Precisescion rolleyes.gif

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#18
Aura

Aura

    Praticante Ecologista

  • Moderatore
  • StellettaStelletta
  • 495 messaggi
  • Gender:Female
  • Location:Aesis/Piana Rotaliana
Sapendo che gli incentivi per la metanizzazione aftermarket sono ad esaurimento, si può controllare, in tempo reale, quanti ne sono rimasti, in percentuale, su ecogas.it, tenendo conto, però che c'è una lunga lista d'attesa dagli installatori e che quindi...sarebbe bene affrettarsi.
Nello stesso sito c'è anche un elenco degli installatori, regione per regione.
Spero possa essere utile.
La logica vi porterà da A a B. L'immaginazione vi porterà dappertutto.(Albert Einstein)

#19
metagigi

metagigi

    Praticante Ecologista

  • Members Plus
  • StellettaStelletta
  • 143 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Busto Garolfo (Mi)
Per la cronaca, grazie al consiglio di Aura, ho contattato 3 officine nella mia zona ricevendo le seguenti risposte:
1) officina di Nerviano (Mi): in attesa di risposta alla mia mail
2) officina di Villa Cortese (Mi): mi hanno risposto che non fanno questo genere di lavori per garantire la sicurezza mia, loro e degli altri automobilisti
3) officina di Legnano (Mi): Il lavoro lo farebbero facendomi pagare € 700,00 ma non mi darebbero nessuna garanzia anzi mi sconsigliano vivamente il tutto se la Polo monta il collettore di plastica ( ma io non so neppure cos'è)
Dovrei provare ancora presso un'altra officina ma sinceramente non so più che fare..........

Ciao Ciao

CITAZIONE(Aura @ Mar 3 2008, 11:55 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Sapendo che gli incentivi per la metanizzazione aftermarket sono ad esaurimento, si può controllare, in tempo reale, quanti ne sono rimasti, in percentuale, su ecogas.it, tenendo conto, però che c'è una lunga lista d'attesa dagli installatori e che quindi...sarebbe bene affrettarsi.



Una delle officine da me contattate riferisce che per il montaggio di impianto "usato" non è valevole il discorso incentivi.

P.S. Grazie anche a Te per la gentile collaborazione blush.gif
Ciò che si fa in vita rieccheggia nell'eternità...
Anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno............

#20
Cicciodonny

Cicciodonny

    Ambientalista

  • Super Moderatore
  • StellettaStellettaStelletta
  • 2099 messaggi
  • Gender:Male
  • Location:Cento (FE)
  • Interests:Viaggi, Computer, Metano, Canto, figlia, moglie etc.etc.
    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
CITAZIONE(metagigi)
........
1) officina di Nerviano (Mi): in attesa di risposta alla mia mail
2) officina di Villa Cortese (Mi): mi hanno risposto che non fanno questo genere di lavori per garantire la sicurezza mia, loro e degli altri automobilisti
3) officina di Legnano (Mi): Il lavoro lo farebbero facendomi pagare € 700,00 ma non mi darebbero nessuna garanzia anzi mi sconsigliano vivamente il tutto se la Polo monta il collettore di plastica ( ma io non so neppure cos'è)
Dovrei provare ancora presso un'altra officina ma sinceramente non so più che fare..........

Ciao Ciao


EH?????
Che CAVOLO di discorso è questo???
Se uno ha un impianto USATO e controlla che possa funzionare su una macchina simile, cosa cavolo è la storia della sicurezza????

Poi se hai il collettore d'aspirazione in plastica (lo puoi guardare anche TU, dai cilindri parte un pezzo che raccorda i carichi e si unisce verso il filtro dell'aria,
se è in plastica si sente, altrimenti è in metallo, magari alluminio.....)

Poi, per gli scoppi si potrebbero usare le valvole antiscoppio,
ma anch'io non te lo consiglio.....
MA sei sicuro che sia un Euro 4???
Perchè in questo caso il SEQUENZIALE è QUASI d'obbligo.....

Salutations

Al limite fai una prova con chi ti dice di sì ma forse, chiedigli e VOI che impianto nuovo mi mettereste???
Al limite resta l'impiantista di "Pf" se l'ha montato in origine, potrebbe rimontarlo (sempre se per la Polo VA BENE)

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  50.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 members, 0 guests, 0 anonymous users