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GPL ecocarburante o no?


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71 risposte a questa discussione

#1
Sile650

Sile650

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Fermo restando che la combustione del GPL produce meno inquinanti di quella di broda e puzzolio, e più di quella del gas naturale, è verissimo che il GPL deriva dal petrolio, quindi sconta un peccato originale per quanto riguarda:
- l'esauribilità.
- il fluttuare dei prezzi.
- il doverselo procurare in paesi politicamente "caldi" con tutte le implicazioni etiche su guerre, terrorismo ed affini.
- la necessità di un processo di raffinazione della materia prima che per il metano non c'è.
- il dover mandare su e giù per i mari megapetroliere, con qualche spiaggia che ogni tanto si risveglia ricoperta di marmellata nerastra.

A mio avviso, poichè il petrolio viene utilizzato per produrre plastiche e/o altri carburanti, esistendo questo "prodotto di scarto" è meglio utilizzarlo che buttarlo via come per anni si è fatto. Poichè si presta molto bene a rendere più pulito un sistema inefficiente come il motore a scoppio, ben venga che lo si utilizzi nell'autotrasporto.
Poi, quando il petrolio sarà finito, ovviamente si chiuderà la parabola del GPL a favore del metano di origine fossile (che pare ce ne sia molto di più).
Finito anche questo, la speranza è che si sia riusciti a produrre biogas in maniera economica ed abbondante, e se magari parallelamente si sarà riusciti ad avere energia elettrica in abbondanza (nucleare, eolico, solare o quel che sarà), allora ci si potrà dedicare alla produzione di idrogeno, da soffiare dentro alle tubazioni che furono del metano.
Se leggi, sono a metano...

#2
Politropico

Politropico

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Salve a tutti,
come ho già avuto modo di dire, a mio avviso il GPL va classificato alla pari del metano come ecocarburante, dato che così è trattato dalle vigenti normative, e non senza motivo in quanto dà luogo ad emissioni inquinanti notevolmente inferiori a quelle prodotte con combustibili non ecologici.
Riguardo il peccato originale che il GPL dovrebbe scontare in quanto derivato dal petrolio, mi sembra che porti con sé effetti - quelli correttamente elencati da Sile650 - a ben guardare assolutamente secondari.

A presto,
Gianluca.

#3
guba

guba

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Ho una domanda che (credo), taglia la testa al toro...

Se per una sfiga qualsiasi da domani NON SI POTESSE PIU' USARE IL METANO , la vostra macchina che cosa brucerebbe?

La mia GPL.
Attendo fiducioso le vostre risposte :evil:

Ciao
Guba
"Sono nervoso come un gatto coda-lunga in una stanza piena di sedie a dondolo..."
Zafira A EcoM giunta al traguardo dei 318.000 ECO-KM! (71.000 dal rifacimento testata)

#4
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Guba wrote
CITAZIONE
La mia GPL.
Attendo fiducioso le vostre risposte

ANCH'IO sicuramente convertirei a GPL,
ma avrei un po' più di paura in caso d'incidente
(anche se a Cento una Multipla Gpower esiste e la vedo SPESSO)
per via dell'infiammabilità dei vapori del medesimo,
che il metano NON HA....:silly: blink.gif blush.gif :S

GPLellescion:( wink.gif :cheer: tongue.gif

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
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#5
cpaolo67

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Beh, la mia prima vera auto è stata una Ritmo L60 azzurra co GPL... quindi!!!
Vivo ogni giorno sperando che il bambino che ero, possa apprezzare l'uomo che sono diventato.

#6
Nicola Ventura

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La risposta è ovviamente scontata vista la domanda a dir poco tendenziosa wink.gif

La questione di partenza era se considerare o meno il GPL un ecocarburante con pari dignità rispetto agli altri.

Per farne un analisi completa credo che si dabbano sviscerare anche altre questioni che fanno da contorno agli ecocarburanti ma che in ottica ambientale hanno un peso notevole. Per il gpl, l'abbiamo detto va considerata as esempio l'aggravante della sua "origine" e per i nuovi ecocarburanti?

Per il bioetanolo prodotto da cereali e barbabietole pesa la spada di damocle di una condanna dell'Onu di "Crimine contro l'umanità" perchè evidentemene sottrae risorse alimentari. Da qui a ricerca di altre piante (vedi il Miscanthus) che ovvierebbero al problema. Poi c'è la questione della produzione e vi invito a chiedere agli abitanti
di Casei Gerola o Zinasco che ne pensano a proposito. :ohmy:

Il metano (meglio sarebbe chiamarlo gas naturale) che conosciamo oggi per quanto risulti essere il carburante con l'impatto ambientale più tollerabile è di origine fossile ed in parte, ma pochi lo sanno, viene estratto contemporaneamente al pompaggio del petrolio.
Infatti durante l'estrazione del petrolio viene in superficie un quantità importante di gas naturale che una volta a causa del basso valore veniva liberato (o bruciato) nell'aria mentre oggi o viene ripompato nel sottosuolo al fine di mantenere alte le pressioni del petrolio o (visto che oggi il valore lo giustifica) viene immesso nelle reti di distribuzione.

A mio avviso un analisi esaustiva è piuttosto azzardata ma se devo eleggere il mio carburante prediletto scelgo il biogas prodotto con il ricliclaggio di tutto ciò che può produrlo. Ed a tal proposito sono programmate nei prossimi giorni alcune interessanti news.

Ciao Nico

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#7
Politropico

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Salve a tutti,
è molto interessante per me osservare come la discussione si sia andata sviluppando sulla linea del "cosa faccio/farei io se...", cioè stia prendendo la via del particulare. Al contrario parlare di "ecocompatibilità" significa, a mio avviso, prendere in esame il più possibile in generale il problema dello sfruttamento di risorse (in cui includo sia quelle naturali, che quelle conoscitive). Quindi cercare di mettere in conto tutti i costi che ogni scelta comporta. Infatti se tutti i costi vengono correttamente contabilizzati, alla fine risulta banale scegliere la soluzione migliore, perché semplicemente coinciderà con la più economica. Il petrolio non è "il male", e quindi non lo è il GPL: sono risorse che possono, come ogni altra, essere utilizzate in modo più o meno intelligente, tutto qua.
Concludo con un esempio banale, ma che spero chiarisca il mio pensiero. Se io utilizzo i mezzi pubblici per andare al lavoro, perché per il mio tragitto risulta agevole, dovrebbe anche essere conveniente per me farlo dal punto di vista economico, in modo che naturalmente opti per questa soluzione, a vantaggio mio e di tutta la comunità. Nè per questo posso sentirmi più rispettoso dell'ambiente rispetto a chi sia spinto per ragioni logistiche a optare per il mezzo privato. E quest'ultimo magari dovrà essere semplicemente indirizzato verso l'alimentazione a gas del suo mezzo tramite incentivi economici, ancora una volta a vantaggio suo e della collettività. Ed infine a chi utilizza molto poco il mezzo privato, e decida per questo di utilizzare carburanti tradizionali, va semplicemente impedito di entrare nelle zone più trafficate dei centri urbani e con le pesanti tasse che paga sul carburante si potranno finanziare le politiche a favore del trasporto pubblico. E così via...

A presto,
Gianluca.

#8
Nicola Ventura

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Politropico ha scritto:
CITAZIONE
Salve a tutti,
è molto interessante per me osservare come la discussione si sia andata sviluppando sulla linea del "cosa faccio/farei io se...", cioè stia prendendo la via del particulare. Al contrario parlare di "ecocompatibilità" significa, a mio avviso, prendere in esame il più possibile in generale il problema dello sfruttamento di risorse (in cui includo sia quelle naturali, che quelle conoscitive). Quindi cercare di mettere in conto tutti i costi che ogni scelta comporta. Infatti se tutti i costi vengono correttamente contabilizzati, alla fine risulta banale scegliere la soluzione migliore, perché semplicemente coinciderà con la più economica.

Analisi corretta ed infatti è quello che sostenevo quando mi riferivo agli "effetti collaterali" del bioetanolo.

CITAZIONE
Il petrolio non è "il male", e quindi non lo è il GPL: sono risorse che possono, come ogni altra, essere utilizzate in modo più o meno intelligente, tutto qua.

Vero! Il petrolio non è "il male" anzi! Il petrolio è una sostanza straordinaria dalla quale abbiamo imparato a ricavare di tutto, il problema è che imho siamo pazzi (per essere elegante) a sprecarla bruciandola! E solo quando l'avrema finita ce ne renderemo conto.
La questione in termini assoluti secondo me gira solo ed esclusivamente intorno alla parola "rinnovabili" il resto dovremmo imparare a centellinarcelo meglio perchè il costo ambientale di sfruttamento del pianeta stiamo solo adesso iniziando a metterlo a fuoco.

Ciao Nico

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#9
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Nico wrote
CITAZIONE
Il metano (meglio sarebbe chiamarlo gas naturale) che conosciamo oggi per quanto risulti essere il carburante con l'impatto ambientale più tollerabile è di origine fossile ed in parte, ma pochi lo sanno, viene estratto contemporaneamente al pompaggio del petrolio.
Infatti durante l'estrazione del petrolio viene in superficie un quantità importante di gas naturale che una volta a causa del basso valore veniva liberato (o bruciato) nell'aria mentre oggi o viene ripompato nel sottosuolo al fine di mantenere alte le pressioni del petrolio o (visto che oggi il valore lo giustifica) viene immesso nelle reti di distribuzione.


EHM,
IO lo sapevo
e per dimostrarlo....wink.gif
vi dico che quando hanno trovato il METANO in QATAR, erano convintissimi TUTTI,
che si trattasse di un giacimento IMMENSO di Petrolio, perchè le prime trivellazioni davano metano in ENORME QUANTITA'....:cheer: wink.gif blush.gif
(erano convinti che finito il metano arrivasse il petrolio;) )
SOLO che a TUTT'OGGI il petrolio non è arrivato ed il QATAR è seduto su un
MARE di METANO :cheer: wink.gif :S

Quoto sia Nico che Poli, per il resto del discorso.....tongue.gif wink.gif :cheer: :S

Quotescion:angry: sad.gif cool.gif :cheer: :S :woohoo:

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#10
Aura

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Sono d'accordo anch'io con il grande Ciccio:
Quotàti in pieno Politropico e Nicovent !!!laugh.gif
La logica vi porterà da A a B. L'immaginazione vi porterà dappertutto.(Albert Einstein)

#11
Maxnard

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Sile650 ha scritto:
CITAZIONE
Fermo restando che la combustione del GPL produce meno inquinanti di quella di broda e puzzolio, e più di quella del gas naturale, è verissimo che il GPL deriva dal petrolio, quindi sconta un peccato originale per quanto riguarda:
- l'esauribilità.
- il fluttuare dei prezzi.
- il doverselo procurare in paesi politicamente "caldi" con tutte le implicazioni etiche su guerre, terrorismo ed affini.
- la necessità di un processo di raffinazione della materia prima che per il metano non c'è.
- il dover mandare su e giù per i mari mega petroliere, con qualche spiaggia che ogni tanto si risveglia ricoperta di marmellata nerastra.

Soprattutto gli ultimi due punti mi portano a considerare personalmente il GPL come tutto, fuori che un carburante eco-compatibile. Il risparmio in termini di traffico stradale, con tutto il carico di inquinamento prodotto/indotto, sarebbe veramente importante se ci potessimo affidare ad un carburante differente da quello derivato dal petrolio. Anche l'impatto delle petroliere nei mari ridurrebbe drasticamente il pericolo di disastri ambientali dovuti ad incidenti che periodicamente, e regolarmente, rovinano irrimediabilmente le coste di tutto il mondo.
Quindi, per me: NO GPL! angry.gif
Sono nel tunnel da talmente tanto...che comincio a pensare di arredarlo!

#12
Metano17

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Nella mia casa abbiamo avuto ben due auto a GPL:
- Una Fiat 127 900 con un aspirato di quelli a manopola con fase intermedia a singhiozzo, quando il motore andava solo ad aria fresca!!!
- Un Opel Omega 1.8 con un aspirato

Prima di prendere la mia Corsettina, asuo tempo, stavo per prendermi una KAlos GPL, ma poi provai a farmi due conti e scoprii la maggior convenienza del metano.
Inutile dire che anche io, se non avesso alternative mi butterei sul GPL, e probabilmente, se avessi un'auto che dovesse percorrere solo un 10.000 km all'anno preferirei trasformarla a GPL piuttosto che a metano, come la mia Fiat Tipo 1100,potenzialmente utilizzabile per piccoli spostamenti.

Ora, a volte mi sono confrontato con chi va a GPL facendomi due conti e qualcuno a volte mi ha sorpreso della buona resa del suo motore....se ricordo bene uno con una C2 1.4 conun pieno da 20 euro circa (forse poco meno) riusciva a percorrere un 300 km, e la cosa mi sembrò buona.
Mio padre col suo 1.8 non adava oltre i 10-11 km/L.
Ora come ora sro cercando di convicere la mia mammina a trasformare almeno la sua Meriva 1.4 per sfruttarla di più e piangere di meno ogni qualvolta ci si avvivina al distributore.
Il ragionamento che facevo sabato era semplice: la benza sta sui 1,45 €, il gpl presso la stessa pompa più vicina a casa sta a 0,665 €/l, cioè a meno della metà: per quanto a corso la benzina negli ultimi tempi, ha più che raddoppiato il suo costo e la cosa mi interessa davvero...spero di convincerla, se non sulla Meriva almeno sulla Tipo.
Per la tipo mi fecero un preventivo di 480 euro ecoincentivo compreso per un aspirato della Romano...mica male...

rally.gifHonda Civic 1.4 Mood 100 cv - metano Bigas by metanomobile

          Opel Zafira A CNG - Rengined - Tuned?


#13
Guest_alessandro75_*

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CITAZIONE(Sile650 @ Jan 9 2008, 03:31 PM) <{POST_SNAPBACK}>
- il dover mandare su e giù per i mari megapetroliere, con qualche spiaggia che ogni tanto si risveglia ricoperta di marmellata nerastra.

non sono d'accordo con la tua affermazione o almeno bisogna meglio svilupparla. Naufragi e/o collisioni sono dettati dal fattore umano e nello specifico da superficialità nel condurre il proprio operato a cui si aggiunge la speculazione portata ai massimi livelli. Se è vero che leggi e normative internazionali sono ben presenti, per lo più nate per contrastare il ripetersi di tragedie sviluppatasi non per innosservanza di norme bensì dalla mancanza delle stesse, è anche vero che la loro applicazione è resa difficoltosa da determinati fattori. Prendendo l'esempio delle carrette del mare la prima osservazione che viene è come fanno a circolare?Risposta: vanno in paesi dove i controlli sono più bassi o non presenti. Successivamente vanno in acque internazionali non sempre pacifiche (meteorologicamente parlando) e le loro strutture incontrano forti stress con notevole rischio di collasso, rischio che putroppo a volte si attua(tanto per darvi un riferimento delle forze in gioco l'ultima petroliera dove sono stato ha una portata di 25000 t, è tra le più piccole). Gli addetti ai lavori, cioè quei poveri diavoli che sono a bordo, non sempre sono conscenziosi nel loro operato così come sono anche costretti ad accettare gli ordini della compagnia armatoriale. Se qualcuno si dovesse rifiutare di obbedire in nome della giusta causa (mettetevela come vi pare ma si chiama amutinamento) si troverebbe coi bagagli a terra al porto successivo ed un biglietto di rimpatrio col sostituto che si mette subito all'opera, per la serie sarebbe un eroe disoccupato (ma agli eroi regalano il pane?No, se lo devono comprare....e con quali soldi lo pagano?...........like "finchè c'è guerra c'è speranza" del mitico Alberto Sordi). Limitando il discorso alle navi c'è necessità di abbassare l'età delle flotte a livello mondiale e aumentare il numero delle tabelle d'armamento cioè il numero del personale operativo di bordo sia tra gli ufficiale (di coperta e di macchina) sia tra i comuni (di coperta e di macchina).

Se dovesse finire il metano (ad oggi mi pare che abbia un larghissimo vantaggio sul petrolio) andrei a gpl sempre che l'ibrido non la finisca di essere ibrido e diventi elettrico (ritornerei come quand'ero bambino con la macchina a pile laugh.gif )

#14
Sile650

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Avevo solo raccolto gli elementi negativi per l'utilizzo di petrolio e derivati, in particolare il GPL.
Sono daccordo con tutto quello che hai descritto. Certo è che la certezza non esiste, quindi l'incidente (e la spiaggia ricoperta di musse all'idrocarburo) può sempre capitare. Rischio molto più basso se tutto il mondo avesse una buona legislazione in materia, certo, ma comunque sempre presente.

O.T. Navale: noi italiani abbiamo ancora la figuraccia dell'Erika... tongue.gif
Se leggi, sono a metano...

#15
Guest_alessandro75_*

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il petrolio ci circonda in tutto quel che facciamo (plastiche varie solventi vernici ecc...). Non è rinunciando al gpl che si difendono spiagge. Più che questione di legislazione è questione di applicazione della stessa con la medesima austerità in ogni angolo del mondo. La legislazione italiana, per esempio, è la più rigida in termini di smaltimento acque lavaggio cisterna: "è fatto divieto a tutte le navi circolanti nelle acque territoriali italiane di versare in mare acque di lavaggio cisterna ed a tutte le navi battente bandiera italiana di versarle acque nelle acque territoriali di altri stati o internazionali". Le norme internazionali si limitano a porre il veto alla percentuale di idrocarburo presente nell'acqua di lavaggio nonchè a stabilire determinate condotte (la nave deve mantenere la rotta, deve procedere a velovità >7nodi, ecc...). Da tener presente che le acque territoriali terminano a 12 mg (1 mg = 1, 852 km).
Quindi, riguardo il mare, la protezione delle spiagge non passa dal boicotaggio del gpl. Sarebbe come volere spegnere un palazzo in fiamme con la pistola ad acqua che si usava quando eravamo bambini (la userei ancora se la trovassi wink.gif )

#16
Sile650

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CITAZIONE(alessandro75 @ May 12 2008, 04:05 PM) <{POST_SNAPBACK}>
il petrolio ci circonda in tutto quel che facciamo (plastiche varie solventi vernici ecc...). Non è rinunciando al gpl che si difendono spiagge.
...............
Quindi, riguardo il mare, la protezione delle spiagge non passa dal boicotaggio del gpl. Sarebbe come volere spegnere un palazzo in fiamme con la pistola ad acqua che si usava quando eravamo bambini (la userei ancora se la trovassi wink.gif )

Se rileggi il mio post vedrai che avevo scritto la stessa cosa pure io... difatti alla fine del ragionamento (quello delle petroliere era solo uno dei punti) concludevo con l'assoluzione del GPL. wink.gif
Se leggi, sono a metano...

#17
Maxnard

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CITAZIONE(alessandro75 @ May 12 2008, 02:01 PM) <{POST_SNAPBACK}>
non sono d'accordo con la tua affermazione o almeno bisogna meglio svilupparla......

La mia replica è semplice: meno petroliere, meno rischio di naufragio. A prescindere da qualsivoglia norma di sicurezza....
Così come meno autocisterne, meno inquinamento sulle strade... e meno traffico quindi ancor meno inquinamento.
Meno raffinerie....ed indovinate un po'? rolleyes.gif
Lapalissiano...(d'altronde il termine nacque a Pavia).

Quindi confermo il mio NO al GPL come carburante ecocompatibile.
Sono nel tunnel da talmente tanto...che comincio a pensare di arredarlo!

#18
Nicola Ventura

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non vorrei che stiate deviando dalla questione principale... perchè per quanto ci possa essere un nesso tra il GPL ed i rischi delle petroliere... non è questo il punto principale della questione.

Il ragionamento di Maxnard ha un suo senso logico ma è talmente tanto lapalissiano da essere altrettanto lapalissianamente solo teorico. Perchè sappiamo benissimo se vogliamo essere concreti e non sognatori che è una situazione che oggi non è obiettivamente non solo non realizzabile ma tanto meno neanche ipotizzabile.

Pensare di sganciarsi dal petrolio in tempi stretti è pura utopia... ragionare per migliorare l'esistente e lavorare per arrivare a quell'optimus ben sapendo che non sarà domani è serietà.

La questione GPL si GPL no va inquadrata, a mio modo di vedere, proprio nel concetto di "...ragionare per migliorare l'esistente..."

E quindi può il GPL aiutare in qualche modo a migliorare la qualità dell'esistente contribuendo ad esempio con le sue emissioni inquinanti in qualche modo più contenute? e pertanto fregiarsi del titolo di EcoCarburante?

Nico

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#19
Maxnard

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Proprio per quel che ho esposto negli ultimi post: NO, assolutamente.
Eco compatibile è la somma della filiera che porta un prodotto al consumatore, e gli effetti che produce prima, durante e dopo la combustione. Tra l'altro, fra i combustibili che beneficiano attualmente degli incentivi è quello che bene o male inquina di più ANCHE in combustione, soprattutto se consideriamo i famigeratissimi PM10.
E poi, anche quando si parla di auto ad idrogeno c'è chi si preoccupa dell'inquinamento indotto per produrre l'energia necessaria alla loro alimentazione...
Bisogna prendere in considerazione TUTTO il processo.
Quindi ribadisco: secondo me il GPL non è eco compatibile.
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#20
Guest_alessandro75_*

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....meno introiti alle compagnie, meno investimenti in manutenzione e ricambi flotta, più carrette del mare excl.gif




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